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[Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

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Message  da_niel le Sam 25 Fév - 14:29

M.Bajrafil s'attache aussi à justifier les meurtres de Mahomet : https://www.youtube.com/watch?v=OCdCDIIAtho

Or Mahomet est le "beau modèle" recommandé au croyant par le Coran.





Dernière édition par da_niel le Sam 25 Fév - 15:10, édité 1 fois

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 14:48

da_niel a écrit:M.Bajrafil s'attache aussi à justifier les meurtres de Mahomet : https://www.youtube.com/watch?v=OCdCDIIAtho
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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  indian le Sam 25 Fév - 14:52

Anoushirvan a écrit:
Or les femmes doivent pouvoir faire du sport parce qu'elles sont à égalité de droit avec les hommes,

exact
car tel est l'Islam.
Juste, équitable, égalitaire, laïc, respectant la diversité du genre humain et toute la bio-diversité.

Humble avis
David

ps.: Quant à la Bête en islam (ommeyades & cie)... non merci.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Anoushirvan le Sam 25 Fév - 21:02

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Mais face à cette défiance, quelle est la réaction de la communauté musulmane, notamment par cet imam ?
Le déni
Je vous invite à relire ces interviews (en allant sur le site pour les lire intégralement)
S'il y a, justement, une chose à laquelle M.Bajrafil s'attaque, c'est bien le déni.

Certes, il ne nie pas qu'il y a un problème.
Mais pour lui le problème est la jurisprudence islamique, le fiqh.
Il propose de refonder cette jurisprudence sur la base des priorités actuelles, comme, d'après lui, la sunna l'indique au sujet du prophète. Il prend pour référence le pacte d'Hudaybiya.
Voilà les grandes lignes de sa proposition.

Sa proposition soulève de mon point de vue de graves problèmes.

Ce qu'il dit au sujet du fiqh :

Or, la jurisprudence musulmane a été établie dans un contexte de majorité et de domination politique des musulmans. On oublie de le rappeler. De la même manière que les Etats-Unis font ce qu’ils veulent, la jurisprudence musulmane est dans une situation qui n’est pas bien différente de celle des Etats-Unis aujourd’hui.

D'où on peut en déduire que lorsque les musulmans sont majoritaires, ils sont fondés à réclamer l'application de la jurisprudence islamique.
Et c'est exactement ce qui tend à se passer lorsque c'est le cas dans certaines zones dans les pays occidentaux.

Sa référence à Hudaybiya est catastrophique. Dans la sunna, il s'agissait d'une trêve entre le prophète et ses compagnons, et ses adversaires.
La référence de Bajrafil pour refonder le fiqh est donc un conflit entre musulmans et non-musulmans.
C'est ainsi qu'il perçoit la nature des rapports entre musulmans et non-musulmans.

Il fait référence dans le pacte d'Hudaybiya à la renonciation par le prophète de mentionner sa qualité de prophète.
Il voit donc les rapports entre musulmans et non-musulmans comme un conflit dans lequel les musulmans doivent faire des concessions aux non-musulmans.

Il parle de priorités fixées par le prophète lors de ce pacte. Il perçoit donc ces concessions comme temporaires dans le cadre d'un agenda qui vise à terme à faire triompher l'Islam.

Donc finalement, selon lui, de façon inconsciente (je ne le taxe pas de mauvaise foi) le problème est le suivant : musulmans et non-musulmans sont engagés dans un conflit de long terme, il convient que les musulmans revoient temporairement leur jurisprudence islamique de façon à apaiser les non-musulmans, mais qu'ils n'oublient pas que le but est bien de rendre l'Islam dominant.

On est bien dans le mythe de Médine.

J'ai presque eu tort de relire son interview, je la trouve encore plus ahurissante que lors de ma première lecture.

Anoushirvan

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  da_niel le Dim 26 Fév - 0:53

Le raisonnement de notre ami Anoushirvan me semble correct. Des gens ayant obtenu un doctorat universitaire (linguistique pour Bajrafil) sont en réalité incapables de sortir du cadre que la biographie propose comme paradigme entre ceux qui croient au prophète et ceux qui n'y croient pas.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  indian le Dim 26 Fév - 2:34

Faut revister la communauté de Médine et prendre conscience de son caractere laïc.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 4:43

Anoushirvan a écrit: Certes, il ne nie pas qu'il y a un problème.
Mais pour lui le problème est la jurisprudence islamique, le fiqh.
En effet. Et on peut tout à fait considérer que ce n'est pas le seul problème (ce qui est par exemple mon avis, mais comme je ne suis pas musulman, par définition, c'est bien qu'un certain nombre de choses en islam me posent problème, notamment le "beau modèle"... ce n'est cependant pas la rubrique pour que je m'exprime là-dessus)

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a bien (aussi) un problème avec le fiqh ; et que s'attaquer clairement à ce problème est à mon sens un chemin constructif : quand bien même certains estimeraient sa démarche trop limitée, il n'en demeure pas moins qu'elle permettrait de faire réellement avancer les choses.
Ce qui ne veut pas dire que rien n'est critiquable.
Anoushirvan a écrit:
Or, la jurisprudence musulmane a été établie dans un contexte de majorité et de domination politique des musulmans. On oublie de le rappeler. De la même manière que les Etats-Unis font ce qu’ils veulent, la jurisprudence musulmane est dans une situation qui n’est pas bien différente de celle des Etats-Unis aujourd’hui.
D'où on peut en déduire que lorsque les musulmans sont majoritaires, ils sont fondés à réclamer l'application de la jurisprudence islamique..
personnellement, lorsque je relis ses propos, j'y vois bien au contraire une critique de ces notions de majorité/minorité (à la différence de T.Oubrou, qui, à ma connaissance, réfléchis quant à lui à un "fiqh des minorités").
Ce que je remarque surtout, pour ma part, c'est sa référence aux Etats-Unis (que l'on retrouve aussi dans la vidéo ci-dessus, au sujet des attaques de drones). Une référence ambivalente, un point sur lequel j'aimerais l'interroger la prochaine fois que je le recroiserai.

Anoushirvan a écrit: Sa référence à Hudaybiya est catastrophique. Dans la sunna, il s'agissait d'une trêve entre le prophète et ses compagnons, et ses adversaires.
La référence de Bajrafil pour refonder le fiqh est donc un conflit entre musulmans et non-musulmans.
C'est ainsi qu'il perçoit la nature des rapports entre musulmans et non-musulmans.

Il fait référence dans le pacte d'Hudaybiya à la renonciation par le prophète de mentionner sa qualité de prophète.
Il voit donc les rapports entre musulmans et non-musulmans comme un conflit dans lequel les musulmans doivent faire des concessions aux non-musulmans.

Il parle de priorités fixées par le prophète lors de ce pacte. Il perçoit donc ces concessions comme temporaires dans le cadre d'un agenda qui vise à terme à faire triompher l'Islam.

Donc finalement, selon lui, de façon inconsciente (je ne le taxe pas de mauvaise foi) le problème est le suivant : musulmans et non-musulmans sont engagés dans un conflit de long terme, il convient que les musulmans revoient temporairement leur jurisprudence islamique de façon à apaiser les non-musulmans, mais qu'ils n'oublient pas que le but est bien de rendre l'Islam dominant.
Je trouve que votre raisonnement se tient :jap:
...ce qui nous amène au constat d'une contradiction entre ses intentions exprimées (sortir de ces questions de majorité/minorité) et ce qu'impliquent pourtant ses exemples.
Ce que je pense ? Il est encore jeune. Et a donc le temps de mûrir sa réflexion, et de la faire avancer (ce pour quoi il a toutes les capacités). Sa réflexion a ses limites ? Certes, mais c'est le cas pour tout le monde. Et les gens évoluent, T.Oubrou en est la preuve.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  da_niel le Dim 26 Fév - 15:07

Ren a écrit:...ce qui nous amène au constat d'une contradiction entre ses intentions exprimées (sortir de ces questions de majorité/minorité) et ce qu'impliquent pourtant ses exemples.

Et qui trouve tout naturellement son explication dans le concept de taqiya qui recèle intrinsèquement la possibilité d'être percée à jour. Dans ce cas, la contradiction entre les intentions et les exemples.
Parce que la contrainte de Bajrafil est finalement assez simple : l'islam doit convertir. Le monde entier doit devenir musulman. C'est un impératif coranique auquel il ne peut échapper et qu'il a, comme tout musulman instruit, intériorisé comme fondement dogmatique. Mais il ne peut, évidemment, en faire état. D'autant que le texte coranique indique, in fine, que le moyen privilégié pour y parvenir est le combat militaire. Il n'y a pas vraiment d'autre stratégie déployée dans le texte puisque (on s'en souvient) la prédication se révèle être un échec. Et cet échec est inacceptable. Pourquoi ? Parce qu'il signifie que l'Autre reste capable de faire retourner le croyant à son ancienne religion. Cet aspect des choses régulièrement exposé dans le texte est très peu souligné. Or c'est une articulation fondamentale de la dialectique coranique. Par le moyen d'habiles procédés rhétoriques, le refus de croire à la prédication est identifié par le texte à une persécution subie par le prédicateur (!) Par son existence même, l'Autre est un danger. Il faut donc qu'il devienne le même.Comme le gré ne fonctionne pas, la force est utilisée. Bien sûr, ceci est contrebalancé par le "pas de contrainte" ; il n'en reste pas moins que face à plus de 6000 versets qui dialectisent l'Autre comme un danger cosmique, le "pas de contrainte" dans un passage où l'Autre est voué à l'enfer éternel, son impact reste encore à établir...
Cette conviction dont le modèle coranique montre l'échec, la prédication, et le combat militaire qui doit s'ensuivre pour empêcher le retour à l'ancienne religion heurte le fondement de la civilisation occidentale qui est la liberté de l'individu.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 16:20

da_niel a écrit: Et qui trouve tout naturellement son explication dans le concept de taqiya
Non.
Là, vous sombrez dans le fantasme.
Tout simplement parce que dire "le concept" n'a aucun sens : ce terme existe, mais la définition de ce qu'il recouvre varie selon les courants.

Si vous ne croyez pas l'honnêteté de M.Bajrafil (contrairement à moi, qui ait déjà eu l'occasion de discuter avec lui), assumez, et qualifiez-le directement d'hypocrite, inutile de recourir à un faux habillage islamique.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Anoushirvan le Dim 26 Fév - 16:38

-Ren- a écrit:

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a bien (aussi) un problème avec le fiqh ; et que s'attaquer clairement à ce problème est à mon sens un chemin constructif : quand bien même certains estimeraient sa démarche trop limitée, il n'en demeure pas moins qu'elle permettrait de faire réellement avancer les choses.
Ce qui ne veut pas dire que rien n'est critiquable.

Le fiqh est en fait une jurisprudence, c'est-à-dire une interprétation réalisée par des générations de juristes, de la charia, la règle sociale issue de la sunna (et du Coran lu à travers le prisme de la sunna).

Cette jurisprudence élaborée depuis les Abbassides, au sein des 4 écoles sunnites de l'Islam, n'est en effet plus adaptée au monde moderne. Les musulmans s'en étaient rendus compte déjà dès le 19e siècle.
C'était déjà les tentatives des intellectuels comme Al-Afghani, ou Rachid Rida, de refonder cette jurisprudence.

Seulement la tentative a tourné court. Ces intellectuels ont été séduits par la révolution wahhabite d'Ibn Séoud au début du 20e siècle et leurs idées ont donné lieu au salafisme d'aujourd'hui.
Pourquoi le salafisme ? Parce que tant qu'à revenir à la sunna du prophète et de ses compagnons (les Anciens, salafs) pour repenser le fiqh, autant y rester puisque c'est la base acceptée par tous les musulmans.
Alors que repenser le fiqh se heurterait à l'accusation islamiste d'innovation / bida'a.

Donc la démarche de Bajrafil a déjà été tentée au 20e siècle, et voilà pourquoi je dis que les modernistes comme lui n'ont pas d'assise théologique forte pour fonder leur approche.

Il faudrait minimum qu'il explique comment éviter théologiquement l'écueil de la démarche salafiste comme conséquence logique que les musulmans tirent lorsqu'ils trouvent le fiqh traditionnel trop poussiéreux.

-Ren- a écrit:

...ce qui nous amène au constat d'une contradiction entre ses intentions exprimées (sortir de ces questions de majorité/minorité) et ce qu'impliquent pourtant ses exemples.
Ce que je pense ? Il est encore jeune. Et a donc le temps de mûrir sa réflexion, et de la faire avancer (ce pour quoi il a toutes les capacités). Sa réflexion a ses limites ? Certes, mais c'est le cas pour tout le monde. Et les gens évoluent, T.Oubrou en est la preuve.

Ca c'est fort possible. En quelques années on peut énormément évoluer.

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 18:38

Anoushirvan a écrit: C'était déjà les tentatives des intellectuels comme Al-Afghani, ou Rachid Rida, de refonder cette jurisprudence.

Seulement la tentative a tourné court
En effet. Mais ce n'est pas parce que cette tentative s'est égarée que le constat initial était pour autant totalement faux.

Anoushirvan a écrit: Donc la démarche de Bajrafil a déjà été tentée au 20e siècle
Pas le XXe mais la fin du XIXe. En un siècle et demi, il y a de quoi considérer que de ce constat initial, on peut initier une nouvelle démarche.

Anoushirvan a écrit: Il faudrait minimum qu'il explique comment éviter théologiquement l'écueil de la démarche salafiste comme conséquence logique que les musulmans tirent lorsqu'ils trouvent le fiqh traditionnel trop poussiéreux.
Sur ce point, nous sommes d'accord :jap:

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  indian le Dim 26 Fév - 19:53

Anoushirvan a écrit:... autant y rester puisque c'est la base acceptée par tous les musulmans.

désolé, vous négligez la diversité de l'Islam.
Tous les musulmans ne sont pas de l'avis que vous proposez. Que ceux qui connaissent l'Islam de la Bête.


Mais vous notez bien des vérités...

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Anoushirvan le Dim 26 Fév - 21:52

indian a écrit:
Anoushirvan a écrit:... autant y rester puisque c'est la base acceptée par tous les musulmans.

désolé, vous négligez la diversité de l'Islam.

Oui, c'est vrai, par exemple j'ai complètement négligé les chiites dans mon explication.

Mais les chiites ont une assise théologique qui leur permet de repenser la rénovation de leur religion, à savoir le fameux enseignement mystère d'Ali, que seuls les imams (au sens chiite) connaissaient.

En fait, à travers ma critique, la question que je pose aux sunnites est : quelle est votre assise théologique, issue de la sunna (puisque vous êtes sunnites...) qui vous permet de rénover votre religion sans tomber sous le coup de l'accusation islamiste d'innovation, et sans vous retrouver à nouveau dans une impasse intellectuelle quelques décennies plus tard ?

Parce que le monde évolue rapidement à notre époque, et le travail que vous aviez fait à grand peine en trouvant les "bons" hadiths pour renouveler la jurisprudence islamique, pourra vite être remis en question.


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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  indian le Dim 26 Fév - 23:35

Anoushirvan a écrit:

En fait, à travers ma critique, la question que je pose aux sunnites est : quelle est votre assise théologique, issue de la sunna (puisque vous êtes sunnites...) qui vous permet de rénover votre religion sans tomber sous le coup de l'accusation islamiste d'innovation, et sans vous retrouver à nouveau dans une impasse intellectuelle quelques décennies plus tard ?

Parce que le monde évolue rapidement à notre époque, et le travail que vous aviez fait à grand peine en trouvant les "bons" hadiths pour renouveler la jurisprudence islamique, pourra vite être remis en question.


tres pertinente question

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Zayn le Lun 27 Fév - 12:57

Anoushirvan a écrit:à travers ma critique, la question que je pose aux sunnites est : quelle est votre assise théologique, issue de la sunna (puisque vous êtes sunnites...) qui vous permet de rénover votre religion sans tomber sous le coup de l'accusation islamiste d'innovation, et sans vous retrouver à nouveau dans une impasse intellectuelle quelques décennies plus tard ?
Il faudrait préciser votre pensée. Qu'entendez-vous par religion ? Si vous voulez parler de la jurisprudence, il me semble que les chiites, ou en tout cas les duodécimains, sont logés à la même enseigne que les sunnites : point d'assise théologique qui les différencie. L'Imamat concerne la compréhension ésotérique de la religion - la jurisprudence fait partie de l'exotérique. Il est aussi difficile de rénover ou de réformer le fiqh en Iran qu'en Arabie Saoudite.

Cela dit, la question est de toute façon mal posée. L'Islam en soi est une rénovation qui est double. Sur le plan doctrinal, le message muhammadien se présente comme une restauration des vérités originelles qui ont pu être corrompues ou éclipsées, et sur le plan législatif, il s'inscrit dans une visée progressiste et adaptative - le Coran est une adaptation des lois de la Torah et de l'Evangile, et le système chariaïque procède d'une éthique générale dite islamique et obéit à des règles qui permettent son adaptation au cours du temps.

Anourshivan a écrit:Parce que le monde évolue rapidement à notre époque, et le travail que vous aviez fait à grand peine en trouvant les "bons" hadiths pour renouveler la jurisprudence islamique, pourra vite être remis en question.
À grande peine ? La jurisprudence islamique est la plus riche du monde. L'école hanafite à elle seule possède 1 200 000 questions de droits, et l'Islam a connu durant son histoire pas moins de 85 écoles juridiques. Durant ses quatre premiers siècles la législation islamique s'est d'ailleurs caractérisé par un dynamisme qui lui a permis de gouverner des peuples divers et variés sur un territoire de plus de sept millions de kilomètres carrés. Dynamisme qui a ensuite été éclipsé mais qu'on retrouve plus tard chez les Ottomans lorsqu'ils adaptèrent le droit hanafite.

Que la pensée islamique soit parasitée par l'idéologie wahhabite ne la rend pas incapable de retrouver son dynamisme.

Aujourd'hui, nous avons soit des pays qui appliquent la Charia de manière littérale et aveugle sans laisser aucune place à la réflexion, soit des pays qui l'appliquent partiellement et comblent le vide juridique qui en résulte en pompant dans le droit occidental. Le seul exemple de la laïcité dans le monde musulman, la Turquie, montre que ça ne peut pas fonctionner non plus. Ni une application littéraliste, ni une application partielle de la Charia, ni l'adoption de la laïcité ne permettra de répondre aux besoins juridiques des pays musulmans et de régler la crise qui les touche.

La seule solution est de renouer avec le dynamisme initial de la Charia ; en l'appliquant entièrement, mais en l'adaptant et en l'accordant avec les réalités sociétales de notre temps.
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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  da_niel le Lun 27 Fév - 13:08

Ren a écrit:Non.
Là, vous sombrez dans le fantasme.
Tout simplement parce que dire "le concept" n'a aucun sens : ce terme existe, mais la définition de ce qu'il recouvre varie selon les courants.
Si vous ne croyez pas l'honnêteté de M.Bajrafil (contrairement à moi, qui ait déjà eu l'occasion de discuter avec lui), assumez, et qualifiez-le directement d'hypocrite, inutile de recourir à un faux habillage islamique

Je ne sombre dans rien du tout et, une fois de plus, je vous demanderai de changer de ton et de manière de faire : nous ne sommes pas dans une cour d'école ; le sous-entendu d'un forum, c'est que les gens ne soient pas d'accord entre eux. Si ce n'est pas le cas, dites-le et je quitte ce forum.

Le fait d'être un "hypocrite" envers les non croyants est permis dans le Coran. Ce n'est d'ailleurs pas une innovation en terme religieux dans l'Antiquité tardive : Elkasai conseille fortement le même type de comportement pour se protéger.
La suite de mes propos illustrait cette assertion. Comme vous n'en dites rien, c'est sans doute que vous êtes d'accord avec le résumé que j'ai fait des enjeux que le Coran expose et qui justifient l' "hypocrisie" en question. Le paradigme coranique est celui d'une mentalité d'assiégés qui détiennent la vérité et qui sont persécutés par la simple présence de l'Autre, à qui est donné une puissance démoniaque de "retourner" le croyant. Celui-ci doit mentir pour se protéger. CQFD.
D'autre part, M.Bajrafil se présente, est présenté, comme quelqu'un qui veut "changer" certaines choses :
M.Bajrafil a écrit:Comment les musulmans de France peuvent affronter ce défi de la violence exercée au nom de leur religion contre eux-mêmes ? De quels moyens en général, et de quelles ressources religieuses (Coran, sunna) en particulier disposent-ils ?
Nous avons déjà abordé une partie de la réponse lorsque nous disions qu’il y avait de quoi justifier dans notre héritage juridique la violence de Daesh, et qu’il fallait en ce sens procéder à une refonte du fiqh et ne pas nier cette responsabilité.

L' héritage juridique c'est celui de Mahomet, le modèle. Dont il justifie les meurtres. Il y a donc, sur cet aspect, un mensonge, de fait. Bajrafil tout diplômé de l'université qu'il est, est incapable de sortir du paradigme coranique qui lui fait justifier les assassinats en question. Et dit le contraire quand il affirme vouloir "une refonte du fiqh".
Le double discours qui définit l'hypocrisie est patent. Parce qu'il ne peut pas sortir du paradigme coranique, il se ferait traiter d'infidèle, il est coincé et est obligé de donner des gages aux uns et aux autres. Mais de sa véritable pensée, on en saura jamais rien.
Donc Bajrafil n'est pas plus fiable que les autres.
Comme l'a dit notre ami Anoushirvan
Anoushirvan a écrit:
Et en fait, les seuls à être cohérents vis-à-vis de la Sunna du prophète sont les islamistes.
Les modernistes n'ont aucune base théologique pour convaincre leurs coreligionnaires.


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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  -Ren- le Lun 27 Fév - 16:59

da_niel a écrit:Le fait d'être un "hypocrite" envers les non croyants est permis dans le Coran. Ce n'est d'ailleurs pas une innovation en terme religieux dans l'Antiquité tardive : Elkasai conseille fortement le même type de comportement pour se protéger.
Tout à fait d'accord pour rapprocher le concept islamique du concept elchasaïte antérieur ; mais NON, ces conceptions ne se résument pas à "être hypocrite en religion", qu'il s'agisse de l'islam ou de l'elchasaïsme, à chaque fois, il y une question de vie ou de mort : https://blogrenblog.wordpress.com/2013/09/14/dissimuler-sa-foi/
Donc : OUI, vous sombrez dans le fantasme en instrumentalisant ce terme comme s'il s'agissait d'une consigne générale d'hypocrisie.

da_niel a écrit:La suite de mes propos illustrait cette assertion. Comme vous n'en dites rien, c'est sans doute que  vous êtes d'accord  avec le résumé  que j'ai fait
Je n'ai rien dit car je n'ai rien à dire tant que vous postulez d'office l'hypocrisie : cette accusation à mes yeux coupe court à toute discussion. Ne postulez donc pas un hypothétique "accord" de ma part :roll:

da_niel a écrit:L' héritage juridique c'est celui de Mahomet, le modèle. Dont il justifie les meurtres. Il y a donc, sur cet aspect, un mensonge, de fait.  Bajrafil tout diplômé de l'université qu'il est, est incapable de sortir du paradigme coranique qui lui fait justifier les assassinats en question. Et dit le contraire quand il affirme vouloir "une refonte du fiqh"
Relisez l'échange ci-dessus : Anourshivan et moi-même considérons aussi que son positionnement est problématique.

Mais la différence fondamentale entre lui, moi (qui a déjà eu l'occasion de discuter avec M.Bajrafil), et vous-même, c'est que nous ne remettons pas en cause son honnêteté.
Critiquer une démarche intellectuelle est légitime. Pas faire un procès d'intention (et encore moins en le voilant de faux oripeaux islamiques)

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Anoushirvan le Lun 27 Fév - 20:41

Zayn a écrit:
Il faudrait préciser votre pensée. Qu'entendez-vous par religion ? Si vous voulez parler de la jurisprudence, il me semble que les chiites, ou en tout cas les duodécimains, sont logés à la même enseigne que les sunnites : point d'assise théologique qui les différencie. L'Imamat concerne la compréhension ésotérique de la religion - la jurisprudence fait partie de l'exotérique. Il est aussi difficile de rénover ou de réformer le fiqh en Iran qu'en Arabie Saoudite.

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Obéir à l'Imam est un devoir religieux chez les chiites, et pas uniquement sur le plan ésotérique.
L'Imam a réellement un pouvoir politique. D'ailleurs le Parlement iranien a la plus haute place réservée à l'Imam caché lorsqu'il reviendra.

Etant donné l'occultation du dernier Imam (cinquième, septième, ou douzième selon les différentes branches du chiisme), les chiites ont développé l'idée de l'obéissance au mujtahid qui doit représenter l'Imam caché.

Et contrairement aux sunnites, les chiites n'ont jamais décrété l'arrêt de l'ijtihad, l'effort d'interprétation en Islam.
Ce qui signifie que le mujtahid et les oulémas chiites (les ayatollahs etc.) ont une certaine latitude pour adapter le fiqh aux contraintes modernes, contrairement aux sunnites qui sont théologiquement coincés.

Le problème de la théocratie iranienne est que lors de la Révolution de Khomeini, le clergé a inventé la notion de velayat-e-faqih, littéralement la tutelle de la jurisprudence. Il s'agit réellement d'une notion récente destinée à freiner les évolutions modernistes du chiisme.
La bonne nouvelle est que cette notion de velayat-e-faqih est fortement contestée par certains des plus grands leaders chiites.

On peut remarquer qu'en dépit du velayat-e-faqih, la société iranienne est beaucoup plus ouverte aux évolutions que la société saoudienne. Par exemple, en Iran, les femmes peuvent conduire, elles sont majoritaires à l'Université, le traitement du  problème de la drogue (l'Iran est le pays le plus drogué au monde) n'est pas uniquement répressif, mais passe aussi par de la prévention, etc.


Zayn a écrit:
Cela dit, la question est de toute façon mal posée. L'Islam en soi est une rénovation qui est double. Sur le plan doctrinal, le message muhammadien se présente comme une restauration des vérités originelles qui ont pu être corrompues ou éclipsées, et sur le plan législatif, il s'inscrit dans une visée progressiste et adaptative - le Coran est une adaptation des lois de la Torah et de l'Evangile, et le système chariaïque  procède d'une éthique générale dite islamique et obéit à des règles qui permettent son adaptation au cours du temps.

Il s'agit d'un contresens au sujet du Coran redoutablement pernicieux. Tant que l'Islam restera dans ce contresens il ne pourra que difficilement évoluer.


Zayn a écrit:
Anourshivan a écrit:Parce que le monde évolue rapidement à notre époque, et le travail que vous aviez fait à grand peine en trouvant les "bons" hadiths pour renouveler la jurisprudence islamique, pourra vite être remis en question.
À grande peine ? La jurisprudence islamique est la plus riche du monde. L'école hanafite à elle seule possède 1 200 000 questions de droits, et l'Islam a connu durant son histoire pas moins de 85 écoles juridiques.

Je parlais de la refonte de la jurisprudence islamique souhaitée par Barjafil. Il s'agit d'un travail difficile par l'extrême sensibilité de cette question. Tout ça pour faire face dans quelques décennies à des nouvelles évolutions du monde qui n'auront pas été prévues.

Zayn a écrit:

La seule solution est de renouer avec le dynamisme initial de la Charia ; en l'appliquant entièrement, mais en l'adaptant et en l'accordant avec les réalités sociétales de notre temps.

Pouvez-vous donner des exemples que l'on comprenne votre intention ?

Par exemple, qu'est-ce-que serait la sanction pour vol "en appliquant entièrement la charia accordée selon les réalités sociales de notre temps" ?

Anoushirvan

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  da_niel le Lun 27 Fév - 21:32

Ren a écrit:Donc : OUI, vous sombrez dans le fantasme en instrumentalisant ce terme comme s'il s'agissait d'une consigne générale d'hypocrisie.

C'en est une dans le corpus. Et elle a été comprise ainsi par, à ma connaissance, la quasi totalité des mufassirun. Cette consigne va d'ailleurs parfaitement dans le sens du texte où les croyants sont dépeints comme des assiégés en butte aux velléités sataniques des opposants dont le seul (et j'insiste le seul...) but serait, selon le corpus, de les faire revenir à leur ancienne religion. La plus grande crainte du texte est bien que ceux-ci retournent à leur ancienne religion et non pas d'être tué à cause d'elle. Pour se protéger il faut donc mentir. Mentir face au non croyant est donc une consigne générale pour se protéger. Extensivement, cela a été étendu à mentir pour défendre la vérité face à l'erreur ; c'est à dire défendre l'islam. Cette mentalité d'assiégés correspond non seulement à l'époque Mecquoise et Médinoise, mais elle correspond aussi à la position de l'islam qui est minoritaire à l'échelle du monde, et de chaque lieu où il est installé : c'est le cas en Occident. Il n'y a aucun procès d'intention de ma part, seulement la prise en compte des textes normatifs. S'ils étaient absents, on ne discuterait pas de ce sujet.

Ren a écrit:
qu'il s'agisse de l'islam ou de l'elchasaïsme, à chaque fois, il y une question de vie ou de mort

Pour être plus précis, c'est quand il y a persécution en ce qui concerne l'elchasaïsme. Le corpus coranique se garde bien de parler de "menace de mort" comme vous le faites, il n'y en a aucune dans le corpus à l'encontre des croyants. La seule menace est celle de l'action de l'Autre en vue de faire revenir à la religion antérieure. Or l'existence même, de l'Autre est perçue dans le corpus comme une menace qui permettrait ce retour. Autrement dit, l'existence même de l'Autre est une persécution à l'encontre du croyant. Parce que l'Autre peut toujours vous déconvertir.

Ren a écrit:Relisez l'échange ci-dessus : Anourshivan et moi-même considérons aussi que son positionnement est problématique.

Mais la différence fondamentale entre lui, moi (qui a déjà eu l'occasion de discuter avec M.Bajrafil), et vous-même, c'est que nous ne remettons pas en cause son honnêteté.

Son positionnement "problématique" est justement l'indication de son hypocrisie. Car à qui ment-il ? A vous, ou à ceux à qui il raconte que Mahomet a eu raison de liquider ses opposants ?
Cette inconnaissance de la vérité de sa pensée est le symptôme de son hypocrisie. Ni vous, ni moi ne savons sa pensée réelle. Donc oui, il est malhonnête : ces deux positions le prouvent. Donc oui, je remets en cause son honnêteté parce que j'ai la preuve qu'il ne l'est pas, conformément à la consigne générale du Coran (quel hasard!) Et que les contorsions qu'il vous donnera le seront parce qu'il aura été pris la main dans le sac.
Si vous observez sa position vis à vis de la consigne il est parfaitement en accord avec elle face à ses deux interlocuteurs : à vous (ou à d'autre non croyants) d'un côté, à qui il dit qu'il faut "changer" certaines choses, il sauve à vos yeux l'image de l'islam, donc il défend l'islam et face à ses coreligionnaires il valide les meurtres du prophète, il défend l'islam. De son point de vue, c'est du win-win.
Arrêtez de me donner les bâtons pour vous faire battre.

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Message  Zayn le Lun 27 Fév - 22:01

Anoushirvan a écrit:Et contrairement aux sunnites, les chiites n'ont jamais décrété l'arrêt de l'ijtihad, l'effort d'interprétation en Islam.
Il faudrait cesser de brandir ce prétendu arrêt à tout vent quand l'écrasante majorité des savants sunnites et les sources sunnites elles-mêmes affirment que l'Ijtihad est un devoir éternel pour chaque musulman. Surtout que l'épître d'Al Qadir n'a jamais eu d'impact réel ni immédiat sachant qu'aucune autorité compétente ne peut abolir un devoir religieux en Islam, et que de toute façon Al Qadir n'a prétendu abolir qu'une des quatre formes d'Ijtihad, pas celle qui nous intéresse en l'occurrence.

Anourshivan a écrit:Ce qui signifie que le mujtahid et les oulémas chiites (les ayatollahs etc.) ont une certaine latitude pour adapter le fiqh aux contraintes modernes, contrairement aux sunnites qui sont théologiquementcoincés.
Je ne comprends pas la différence que vous faites entre sunnisme et chiisme. Les usul al-fiqh sont les mêmes, la méthodologie est globalement la même dans les écoles juridiques tant chiites que sunnites, et puisque l'Imam est occulté, on se retrouve avec des mujtahids dans les deux cas.

Donc non, je ne vois aucune spécificité du chiisme qui donnerait à ses faqihs une "latitude pour adapter le fiqh aux contraintes modernes". Cette affirmation paraît même plutôt irréaliste quand on sait les tensions qui opposent les tenants de la charia traditionnelle (fiqh-e sonnati) et ceux de la charia dynamique (fiqh-e puyâ) en Iran. Les premiers refusent toute évolution et considèrent comme seule interprétation valable celle de la littérature classique. Ce qui a donné lieu par exemple à l'interdiction  absolue de lever d'autres impôts que ceux prévus par la charia, le khums et la zakat. Pour la capacité de s'adapter aux contraintes modernes on repassera...

Votre affirmation paraît encore plus irréaliste quand on sait que les tenants du fiqh-e-puyâ ont été accusés de reprendre des principes propres aux écoles sunnites lorsqu'ils ont eu recours au qiyâs,  à l'istihsân et à l'istislâh, qui sont des principes de base de l'Ijtihad. Vous me direz que l'Ijtihad occupe une grande place dans la pensée chiite également. Sauf que dans le cas du chiisme, aux paroles de Dieu et du prophète s'ajoutent celle des Imams, ce qui laisse une liberté encore plus réduite. Et si, en théorie, l'Ijtihad est recommandé, en pratique et traditionnellement il ne concerne que des questions précises et particulières. Si bien que les faqihs reprenaient, pour la plupart, les avis juridiques des prédécesseurs les plus fameux. Cette tendance était si importante qu'on chercha en vain à la limiter en disant qu'il est interdit de se référer à un mujtahid mort. Mais cette logique est bien à l'origine de la rigidité et la stagnation de la Charia en Iran et des difficultés rencontrées dans son application concrète.

Anourshivan a écrit:°On peut remarquer qu'en dépit du velayat-e-faqih, la société iranienne est beaucoup plus ouverte aux évolutions que la société saoudienne. Par exemple, en Iran, les femmes peuvent conduire, elles sont majoritaires à l'Université, le traitement du problème de la drogue (l'Iran est le pays le plus drogué au monde) n'est pas uniquement répressif, mais passe aussi par de la prévention, etc.
Je peux multiplier les contre-exemples du même acabit concernant l'Arabie Saoudite. Mais ça ne changera rien au fait que ces deux pays demeurent des totalitarismes, où les droits fondamentaux sont constamment violés, où il y a un nombre exorbitant d'exécutions par an et où les libertés sont énormément restreintes. Donc parler de "société ouverte aux évolutions" me paraît encore une fois totalement surréaliste.


Anourshivan a écrit:Il s'agit d'un contresens au sujet du Coran redoutablement pernicieux. Tant que l'Islam restera dans ce contresens il ne pourra que difficilement évoluer.
Vous n'êtes peut-être pas d'accord mais ça n'en fait pas un contre-sens. Vous n'expliquez en rien d'ailleurs en quoi ce prétendu contre-sens serait un frein à l'évolution de l'Islam alors que c'est justement une telle vision des choses qui a permis à la jurisprudence islamique d'être dynamisée durant des siècles.

Zayn a écrit:Je parlais de la refonte de la jurisprudence islamique souhaitée par Barjafil. Il s'agit d'un travail difficile par l'extrême sensibilité de cette question. Tout ça pour faire face dans quelques décennies à des nouvelles évolutions du monde qui n'auront pas été prévues.
Les évolutions sont constantes et par conséquent l'adaptation de la Charia doit être constante aussi. Cela tient à la nature même de la Charia, d'ailleurs, et c'est ce qui lui a permis de régir Arabes, Berbères, Andalous, Hindous, Perses, Turcs et j'en passe dans des territoires variés durant plusieurs siècles, avant que le fondamentalisme aveugle ne vienne y mettre un terme.

Anourshivan a écrit:Par exemple, qu'est-ce-que serait la sanction pour vol "en appliquant entièrement la charia accordée selon les réalités sociales de notre temps" ?
Je pourrais vous dire comment adapter cette loi, mais je ne saurais vous donner sa forme adaptée, tout simplement parce que je n'ai paa les compétences requises tant dans le domaine religieux ('ilm al-fiqh en l'occurrence) que séculaire (sociologie, criminologie,...).
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Message  Anoushirvan le Lun 27 Fév - 22:40

Zayn a écrit:
Anoushirvan a écrit:Et contrairement aux sunnites, les chiites n'ont jamais décrété l'arrêt de l'ijtihad, l'effort d'interprétation en Islam.
Il faudrait cesser de brandir ce prétendu arrêt à tout vent quand l'écrasante majorité des savants sunnites et les sources sunnites elles-mêmes affirment que l'Ijtihad est un devoir éternel pour chaque musulman.

Bah très bien donc, que les musulmans fassent de l'ijtihad au lieu de prétendre que c'est un devoir religieux et de ne pas le faire.

Zayn a écrit:
Anourshivan a écrit:Ce qui signifie que le mujtahid et les oulémas chiites (les ayatollahs etc.) ont une certaine latitude pour adapter le fiqh aux contraintes modernes, contrairement aux sunnites qui sont théologiquementcoincés.
Je ne comprends pas la différence que vous faites entre sunnisme et chiisme. Les usul al-fiqh sont les mêmes, la méthodologie est globalement la même dans les écoles juridiques tant chiites que sunnites, et puisque l'Imam est occulté, on se retrouve avec des mujtahids dans les deux cas.

Bon, écoutez, en tant que coraniste, je rejette à la base autant le chiisme que le sunnisme.
Si en plus vous m'expliquez que j'ai des idées fausses au sujet du chiisme et que chiisme et sunnisme, c'est en fait à peu près kif-kif, bah très bien, alors, je vous croie.

Zayn a écrit:
Anourshivan a écrit:Il s'agit d'un contresens au sujet du Coran redoutablement pernicieux. Tant que l'Islam restera dans ce contresens il ne pourra que difficilement évoluer.
Vous n'êtes peut-être pas d'accord mais ça n'en fait pas un contre-sens. Vous n'expliquez en rien d'ailleurs en quoi ce prétendu contre-sens serait un frein à l'évolution de l'Islam alors que c'est justement une telle vision des choses qui a permis à la jurisprudence islamique d'être dynamisée durant des siècles.

Anourshivan a écrit:Je parlais de la refonte de la jurisprudence islamique souhaitée par Barjafil. Il s'agit d'un travail difficile par l'extrême sensibilité de cette question. Tout ça pour faire face dans quelques décennies à des nouvelles évolutions du monde qui n'auront pas été prévues.
Les évolutions sont constantes et par conséquent l'adaptation de la Charia doit être constante aussi. Cela tient à la nature même de la Charia, d'ailleurs, et c'est ce qui lui a permis de régir Arabes, Berbères, Andalous, Hindous, Perses, Turcs et j'en passe dans des territoires variés durant plusieurs siècles, avant que le fondamentalisme aveugle ne vienne y mettre un terme.

Vous n'arrêtez pas de parler des siècles passés et combien la jurisprudence islamique était formidable avant.
OK, mais ce n'est pas le problème.
Le problème c'est aujourd'hui et la sclérose de l'Islam.

A chaque génération ce qu'elle a acquis...


Zayn a écrit:
Anourshivan a écrit:Par exemple, qu'est-ce-que serait la sanction pour vol "en appliquant entièrement la charia accordée selon les réalités sociales de notre temps" ?
Je pourrais vous dire comment adapter cette loi, mais je ne saurais vous donner sa forme adaptée, tout simplement parce que je n'ai paa les compétences requises tant dans le domaine religieux ('ilm al-fiqh en l'occurrence) que séculaire (sociologie, criminologie,...).

Pourquoi ce serait si compliqué ?

Dans un pays qui pratique les droits de l'homme, donc qui refuse les mutilations, la loi prévoit une peine de prison, éventuellement avec du sursis, et des dommages et intérêts.

Ce serait quoi la différence dans une charia revisitée ?
Pourquoi ce serait si compliqué de dire que ce serait pareil ?

Anoushirvan

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Zayn le Lun 27 Fév - 23:14

Anoushirvan a écrit:Bah très bien donc, que les musulmans fassent de l'ijtihad au lieu de prétendre que c'est un devoir religieux et de ne pas le faire.
Vous avez tout à fait raison.

Anourshivan a écrit:Vous n'arrêtez pas de parler des siècles passés et combien la jurisprudence islamique était formidable avant.
OK, mais ce n'est pas le problème.
Le problème c'est aujourd'hui et la sclérose de l'Islam.

A chaque génération ce qu'elle a acquis...
C'est exact.
Mais si je rappelle cela, ce n'est pas pour me réfugier dans le passé mais pour montrer que la Charia a un potentiel formidable, une fois que nous nous donnons la peine d'utiliser nos cerveaux pour l'adapter, et qu'elle constitue une réponse à la crise que subit le monde musulman.

Malheureusement, quand un certain État dont je ne citerai pas le nom, qui a été installé et protégé par les Occidentaux, exporte son idéologie obscurantiste et extrémiste dans le monde entier à coup de pétro-dollars, à quoi pourrions-nous nous attendre si ce n'est la sclérose de l'Islam...

Anourshivan a écrit:Pourquoi ce serait si compliqué ?
Le piège avec ça c'est qu'on pense que c'est simple mais ça ne l'est pas. Il faut bien maîtriser le fiqh tant dans la forme que dans le fond et bien connaître la société à laquelle on prétend l'adapter pour y arriver avec succès. Ce n'est pas un jeu. Autrement dit, il faudrait un comité composé à la fois de théologiens et de sociologues, criminologues, économistes... Donc ce n'est certainement pas moi qui pourrait faire cela.

Anourshivan a écrit:Dans un pays qui pratique les droits de l'homme, donc qui refuse les mutilations, la loi prévoit une peine de prison, éventuellement avec du sursis, et des dommages et intérêts.

Ce serait quoi la différence dans une charia revisitée ?
Pourquoi ce serait si compliqué de dire que ce serait pareil ?
Parce que ce ne sera pas pareil.
Là, vous venez de tomber dans ce qui est à mon sens un éceuil. Ce que vous proposez ne serait pas une adaptation de la Charia mais simplement l'adoption de ce qui existe déjà chez les Occidentaux. En l'occurrence, la prison. Or, la prison apporte son lot de problèmes, surtout lorsqu'elle devient la peine la plus courante comme actuellement. En Algérie comme en France par exemple on assiste à une surpopulation carcérale avec un taux de récidive important. Refaire les erreurs des pays occidentaux n'est pas une solution, ce serait contourner la Charia au lieu de l'adapter.
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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  indian le Mar 28 Fév - 12:23

la charia n'est pas la prison, c'est la justice... actes et conséquences..

mais si vous méritez la prison, ca peut être juste.

Qu'avez vous été comme cause ayant des effets pour les autres?

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  Zayn le Mar 28 Fév - 12:30

La prison n'est pas une peine prévue dans la Charia, et ce pour de bonnes raisons : dans de nombreux cas, elle reporte, voire aggrave le problème au lieu de le résoudre. La justice en Islam ne se veut pas seulement punitive mais également réparatrice. Elle se veut être la synthèse des deux attributs divins de châtiment et de miséricorde à l'échelle humaine.

Cela ne veut pas dire que la prison ne peut constituer une peine légale, mais cela doit nous alerter sur le fait qu'elle ne doit pas devenir la peine principale (ce qui est le cas dans nos systèmes judiciaires, et nous en subissons les conséquences).
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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  -Ren- le Mar 28 Fév - 13:02

Ren a écrit:Donc : OUI, vous sombrez dans le fantasme en instrumentalisant ce terme comme s'il s'agissait d'une consigne générale d'hypocrisie.
da_niel a écrit:C'en est une dans le corpus. Et elle a été comprise ainsi par, à ma connaissance, la quasi totalité des mufassirun
Afin d'éviter le HS sur ce fil, je vous invite donc à poursuivre le débat avec moi sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t211p15-pour-eclaircir-la-question-de-la-taqiya ; nous pourrons étudier ce point plus en détail :jap:

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Re: [Oummanitaire] Vidéos de Mohamed Bajrafil

Message  indian le Mar 28 Fév - 15:57

Zayn a écrit:La prison n'est pas une peine prévue dans la Charia, et ce pour de bonnes raisons : dans de nombreux cas, elle reporte, voire aggrave le problème au lieu de le résoudre. La justice en Islam ne se veut pas seulement punitive mais également réparatrice. Elle se veut être la synthèse des deux attributs divins de châtiment et de miséricorde à l'échelle humaine.

Cela ne veut pas dire que la prison ne peut constituer une peine légale, mais cela doit nous alerter sur le fait qu'elle ne doit pas devenir la peine principale (ce qui est le cas dans nos systèmes judiciaires, et nous en subissons les conséquences).

Bonjour Zayn,
De quel charia parlez vous? De la justice à l'époque de Muhamed?

Mais je suis d'accord sur l'élément réparateur qui doit faire parti de la peine, c'est l'une des clés.

Mais pour ca faut accepter sa faute. Se demander pardon, se prier de vouloir et de changer.
Et prendre conscience des conséquences de nos actes pour les autres et soi-même.

Celui qui plaide non-coupable et qui est jugé coupable par les tribunaux légitime en la matière... ben faut parfois le mettre en échec pour l'empêcher de refaire ses bêtise. non?

Pour ma part, je met souvent les évènements de chez Charlie Hebdo en lumiere...
Pour moi, la peine encouru par ces terroriste armées ayant faits des victimes dans le bureaux de ce journal... était juste. et ils ont amplement mérité leur peine.

Leur manquement face à la loi est tel.


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