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Un seul Islam ?

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Un seul Islam ?

Message  Olivier C le Ven 11 Mai - 21:19

Bonjour,

Après avoir fait le tour des topics ouverts, je n'ai pas trouvé un seul s'intitulant "Un seul Islam ?"

J'ai trouvé cela étonnant. Car s'il est évident qu'il n'y a qu'un seul Islam pour les musulmans, cette évidence ne l'est plus du tout pour les personnes ayant un regard extérieur... comme moi. D'autant plus si l'on a voyagé.

Pour alimenter ce topic je vous partage un post-cast. C'est en l'écoutant que j'ai pensé à vous... ou plutôt devrait-je dire à Ren'...

Radio Espérance, L'Islam et nous - émission n°4
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Olivier C

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Re: Un seul Islam ?

Message  piwi le Dim 13 Mai - 20:11

bonjour,

Voici une proposition de réponse :

Il n'y a eu qu'un seul Mouhammad apportant le Coran, donc un seul chemin préché, un seul islam à la base.

Le problème est qu'à sa mort, les gens ont divergé. Untel dit : le chemin de Mouhammad c'est le chemin A. D'autres ont dit non c'est le chemin B etc...

Les différents chemins sont tous basés sur des textes, des interprétations, des logiques... Ce qui peut paraitre déroutant car cela devient ensuite complètement subjectif.
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Re: Un seul Islam ?

Message  red1 le Ven 18 Mai - 10:29

Olivier C a écrit:Bonjour,

Après avoir fait le tour des topics ouverts, je n'ai pas trouvé un seul s'intitulant "Un seul Islam ?"

J'ai trouvé cela étonnant. Car s'il est évident qu'il n'y a qu'un seul Islam pour les musulmans, cette évidence ne l'est plus du tout pour les personnes ayant un regard extérieur... comme moi. D'autant plus si l'on a voyagé.

Pour alimenter ce topic je vous partage un post-cast. C'est en l'écoutant que j'ai pensé à vous... ou plutôt devrait-je dire à Ren'...

Radio Espérance, L'Islam et nous - émission n°4

je n'ai pas l'impression que l'on ait tous la même définition du mot "islam ".
L'islam autorise t il la divergence d'opinion ou non ? Cette autorisation a t elle des limites ?
Peut être que ces divergences sont voulues par l'islam , et que par conséquent il n' y ait qu'un islam .

piwi a écrit :
Il n'y a eu qu'un seul Mouhammad apportant le Coran, donc un seul chemin préché, un seul islam à la base.

Le problème est qu'à sa mort, les gens ont divergé. Untel dit : le chemin de Mouhammad c'est le chemin A. D'autres ont dit non c'est le chemin B etc...
Cela est faux ! il y a eu des divergences à l'époque même de mohamed saws .
Les questions au sujet de la 'aqidah survenues après le décès de mohamed n'avaient pas été posés de son vivant .
Donc les différentes réponses données à ces questions ne sont ni le chemin A ni le chemin B . D'ailleurs les fidèles des différentes mouvance ne s'appuient plus sur mohamed saws mais sur de simple hommes , comme l'imam ibn Hanbal ou al ash'ari ...

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Re: Un seul Islam ?

Message  piwi le Sam 19 Mai - 21:09

je parlais des chemins qui diffèrent en dehors des divergences légales dont tu as parlé.

ex :
le sujet du jihad
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Re: Un seul Islam ?

Message  red1 le Dim 20 Mai - 2:14

piwi a écrit:je parlais des chemins qui diffèrent en dehors des divergences légales dont tu as parlé.

ex :
le sujet du jihad
le terme de chemin est alors mal choisi car le chemin renvoi plus au divergences légales qu'aux divergences de 'aqidah comme le jihad par exemple .
De plus les divergences dont je parle ne sont pas de l'ordre de la législation comme par exemple la fils devant être sacrifier par Ibrahim as ou alors les invocations personnelles ou bien les noms de Dieu que mohamed saws n'a pas utilisé .

Ps: je n'ai pas parlé des divergences légales où as tu vu cela ?

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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Sam 26 Mai - 22:40

Olivier C a écrit:Après avoir fait le tour des topics ouverts, je n'ai pas trouvé un seul s'intitulant "Un seul Islam ?"

J'ai trouvé cela étonnant. Car s'il est évident qu'il n'y a qu'un seul Islam pour les musulmans, cette évidence ne l'est plus du tout pour les personnes ayant un regard extérieur... comme moi. D'autant plus si l'on a voyagé.

Et moi, je suis catégorique : il n'y a qu'un seul Islam, c'est l'Ahmadiyya Lahore ; c'est l'élite de l'élite, la pureté et l'intelligence de l'Islam des origines, l'Islam par excellence. Mais beaucoup de gens l'ignorent.

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Re: Un seul Islam ?

Message  Materia le Dim 27 Mai - 10:51

Cebrâîl a écrit:

Et moi, je suis catégorique : il n'y a qu'un seul Islam, c'est l'Ahmadiyya Lahore ; c'est l'élite de l'élite, la pureté et l'intelligence de l'Islam des origines, l'Islam par excellence. Mais beaucoup de gens l'ignorent.
La devise des Ahmadis est « l'amour pour tous, la haine pour personne »
Le mouvement s'est illustré dans des actions humanitaires, surtout en Afrique, en construisant des hôpitaux, cliniques et dispensaires gratuits, mais aussi des écoles et des centres de formation ouverts à tous et gratuits.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadisme

C'est un courant de l'islam des plus louables :jap:
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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Dim 27 Mai - 11:26

Materia a écrit:La devise des Ahmadis est « l'amour pour tous, la haine pour personne »

Non, je parlais du courant Lahore Ahmadiyya (les lahoris), et non de la "Communauté Musulmane Ahmadiyya" qui est effectivement une autre branche de l'Ahmadiyya et dont la devise est effectivement : « l'amour pour tous, la haine pour personne ».

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Re: Un seul Islam ?

Message  Materia le Dim 27 Mai - 11:32

Cebrâîl a écrit:
Materia a écrit:La devise des Ahmadis est « l'amour pour tous, la haine pour personne »

Non, je parlais du courant Lahore Ahmadiyya (les lahoris), et non de la "Communauté Musulmane Ahmadiyya" qui est effectivement une autre branche de l'Ahmadiyya et dont la devise est effectivement : « l'amour pour tous, la haine pour personne ».
Ah autant pour moi ...
Sur quoi ces deux mouvements se distinguent ils ?
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Re: Un seul Islam ?

Message  Roque le Dim 27 Mai - 12:13

Cebrâîl a écrit:... la "Communauté Musulmane Ahmadiyya" qui est effectivement une autre branche de l'Ahmadiyya ...
Mais c'est un seul Islam quand même ... :)

Je ne vois pas comment comment cela peut faire un Islam sinon en adoptant une position bien pratique :
- on amalgame toutes ces différentes branches ou tendances sous un chapeau très général comme la Shahâda (Un Dieu, un prophète) ou la sourate 112 (la même chose + Dieu n'a pas engendré) ...
- en laissant tout le reste à l'interprétation, au débat sans fin des différentes écoles sans véritablement trancher en considérant qu'au final c'est " Dieu qui sait mieux ". :a:

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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Dim 27 Mai - 13:06

Roque a écrit:en laissant tout le reste à l'interprétation, au débat sans fin des différentes écoles sans véritablement trancher en considérant qu'au final c'est " Dieu qui sait mieux ". :a:

Ton ironie me laisse indifférent, je te croyais plus grand que ça....C'est comme si je te disais que le catholicisme n'est que pure spéculation née de l'imagination fertile des théologiens. Tu te serais sans doute offusqué. Or, c'est bien sûr faux : même pour le musulman, il y a des choses lumineuses voire divines dans la théologie chrétienne catholique.

Roque a écrit:Je ne vois pas comment comment cela peut faire un Islam sinon en adoptant une position bien pratique :
- on amalgame toutes ces différentes branches ou tendances sous un chapeau très général

Donc, une petite précision s'impose :

L'Islam a toujours reposé sur le système des khalifas (Califes) qui est en quelque sorte la transposition islamique du catholicisme :

- Certainement, au début de chaque siècle, Allah suscite à cette Oumma (communauté) une personne qui lui revivifiera sa religion. Rapporté par Abu Dawoud

- Allah a promis à ceux d’entre vous qui croient et font le bien qu’Il en fera les dirigeants sur la terre comme Il a fait de ceux avant eux des dirigeants, et qu’Il établira sûrement pour eux leur religion. (24:55)


http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Mujaddid

A la mort du prophète, les premiers Califes, appelés "les bien guidés" (donc des hommes inspirés) ont été : Abu Bakr puis Omar etc. (the Guided Khilafat).

Le Messie Promis est le dernier apôtre, suivi de ses successeurs Khalifa I, II, III , IV et V (Hadhrat Nooruddin, Hadhrat Mahmood Ahmad, Hadhrat Nasir Ahmad, Hadhrat Tahir Ahmad, Hadhrat Masroor Ahmad) : c'est le Khalifat bien guidé/inspiré de la fin des temps (The Ahmadiyya Khilafat).


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Re: Un seul Islam ?

Message  Roque le Dim 27 Mai - 17:53

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:en laissant tout le reste à l'interprétation, au débat sans fin des différentes écoles sans véritablement trancher en considérant qu'au final c'est " Dieu qui sait mieux ". :a:

Ton ironie me laisse indifférent, je te croyais plus grand que ça....C'est comme si je te disais que le catholicisme n'est que pure spéculation née de l'imagination fertile des théologiens. Tu te serais sans doute offusqué. Or, c'est bien sûr faux : même pour le musulman, il y a des choses lumineuses voire divines dans la théologie chrétienne catholique.
Je ne vois pas ce que cela a d'ironique. Je pense sérieusement : que l'appartenance à l'Islam est possible malgré les divergences internes grâce à une définition de foi très simple et générale (un Dieu, un prophète, Dieu n'a pas engendré) définition de foi beaucoup moins poussée que dans le Christianisme. Je pense ici au dogme de la Trinité et la Christologie (natures et volontés du Christ) qui font partie de Christianisme - selon moi :) mais n'en font sans doute pas partie, selon toi (des choses lumineuses voire divines dans la théologie chrétienne catholique : sauf la divinité et la filiation divine du Christ bien entendu ....). Cette exigence théologique très poussées dans le Christianisme a même été à l'origine de la plupart des schismes chrétiens. Par ailleurs, je pense sérieusement encore, que les Juifs et les Musulmans ne voient dans le Christianisme qu'une construction purement humaine. Et je ne parle même pas des athées.

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:Je ne vois pas comment comment cela peut faire un Islam sinon en adoptant une position bien pratique :
- on amalgame toutes ces différentes branches ou tendances sous un chapeau très général

Donc, une petite précision s'impose :

L'Islam a toujours reposé sur le système des khalifas (Califes) qui est en quelque sorte la transposition islamique du catholicisme :
Je comprends que plusieurs khalifas ont cautionné des branches différentes de l'Islam avec des divergences théologiques (sauf la Shahâda et la sourate 112) parfois sensibles, et c'est bien ce que je dis. Le système de pouvoir politico-religieux du khalifa de l'Islam est difficilement comparable au système d'autorité religieuse chez les chrétiens de la papauté où des patriarches (penser à Shenouda III). Entre les deux systèmes quelques grosses différences, selon moi. Ces patriarches indépendants du pape - ne sont pas d'abord des personnages politiques - mais sont quand même à l'origine de plusieurs schismes majeurs dans le christianisme. Le schisme de Luther n'a pas à l'origine à voir avec le pouvoir politique - ensuite dans la cas du protestantisme l'appui du " Prince en place " a certainement joué un rôle.

Ensuite, loin d'un amalgame dans un cadre de foi très général (Shahâda et sourate 112), ces divergences sont clairement reconnues comme telles dans le Christianisme, car ces patriarches se sont démarqués de certaines conclusions ou ont refusé de participer à certains Conciles ou un émis des thèses (Réforme) débattues et rejetées ensuite par l'Eglise catholique (Concile de Trente). C'est de notoriété historique.

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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Dim 27 Mai - 23:03

Roque a écrit:
Le système de pouvoir politico-religieux du khalifa de l'Islam est difficilement comparable au système d'autorité religieuse chez les chrétiens de la papauté où des patriarches

Voilà une phrase typique qui prouve que tu n'as qu'une connaissance très superficielle du sujet. Inutile que je te l'explique plus en détail, vu que ta vision de l'Islam se réduit à un "système de pouvoir politico-religieux" et sectaires (sic) ; tu as des idées tellement arrêtées que toute discussion n'en pourra être que vaine et stérile. Une petite phrase toute de même : l'Islam est une religion vivante ; Dieu a guidé la communauté islamique en suscitant un homme (le Messie Promis) et ses successeurs (The Ahmadiyya Khilafat) qui ont pour mission de restaurer l'Islam dans son éclat originel, en faisant de cette religion un symbole de gloire et de puissance des musulmans dispersés, musulmans qui sont, de nos jours, la risée du monde entier. Comment le sait-on ? C'est simple, le Messie Promis a montré des preuves éclatantes de la véracité de sa mission par de très nombreux signes irrécusables pour tout esprit honnête et raisonnable. Ça n'a pas grand chose à voir avec un Bahahulla ou le système d'autorité religieuse chez les chrétiens (papauté) puisque ces signes sont clairement d'origine divine, irréalisables pour le commun des hommes. Encore faut-il y jeter un œil et s'y arrêter, mais ça c'est une question de grâce....

Roque a écrit:Je comprends que plusieurs khalifas ont cautionné des branches différentes de l'Islam avec des divergences théologiques (sauf la Shahâda et la sourate 112) parfois sensibles, et c'est bien ce que je dis.

Non, ce que tu dis, c'est que l'Islam n'est qu'un système de pouvoir politico-religieux qui a suscité des branches différentes avec des divergences théologiques parfois sensibles, et qui sont le résultat de l'interprétation totalement subjective du texte coranique. Comment ne pas y voir une vision réductrice et tronquée de la réalité ? L'Islam aussi a eu ses guides inspirés et sa théologie, qui est d'une profondeur et d'une pureté remarquables (et non simpliste comme tu sembles le présenter), ainsi que ses mystiques et ses saints, ses érudits etc. Jette par exemple un oeil aux ouvrages anglais de la communauté Lahore Ahmadiyyat : :arrow: http://ahmadiyya.org/islam/less-qur/l0.htm ; :arrow: http://ahmadiyya.org/islam/less-qur/lhq.pdf ; et révise ton jugement.

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Re: Un seul Islam ?

Message  Roque le Lun 28 Mai - 10:39

Cebrâîl a écrit: ... un "système de pouvoir politico-religieux" et sectaires (sic) ;
Tu as cru lire le mot " sectaire ", mais je n'ai pas dit ça du tout. Ce que j'ai dit de la possibilité de maintenir des branches et tendances théologiques diverses sous une seule appellation : l'Islam est plutôt le contraire du sectarisme. Je veux parler ici de la tolérance interne du système religieux parmi des gens qui se réfèrent aux mêmes textes saints. Dans le christianisme c'est très différent sur ce point précis : du fait d'une élaboration théologique beaucoup plus poussée - à mon sens - la tolérance sur les définitions, sur les représentations intellectuelles et sur les croyances est beaucoup plus faible que dans l'Islam - toujours de mon point de vue.

Le sectarisme inter-musulmans, s'il existe, ne prend habituellement pas son origine dans la théologie - et c'est un trait qui le distingue nettement du sectarisme inter-chrétiens (un très bon exemple de sectarisme interne au Christianisme sur un autre fil avec : http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1 ).

Cebrâîl a écrit:tu as des idées tellement arrêtées que toute discussion n'en pourra être que vaine et stérile.
Oui, je veux bien croire que c'est ce dont tu es convaincu.

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Re: Un seul Islam ?

Message  -Ren- le Lun 28 Mai - 16:00

Cebrâîl a écrit:Et moi, je suis catégorique : il n'y a qu'un seul Islam, c'est l'Ahmadiyya Lahore
Et un autre musulman sera tout aussi catégorique pour dire que le seul Islam c'est X/Y/Z...
Cependant, comme je ne suis pas musulman, et que je n'ai donc aucune obligation de croire en l'existence d'un quelconque Islam "véritable et unique" je n'ai aucun droit de trancher entre toutes ces affirmations catégoriques. Pour moi, tout musulman convaincu vit un "véritable Islam" que je n'ai pas à remettre en cause. Ce qui fait qu'il y a pour moi, d'une certaine manière, "autant d'islams que de musulmans"

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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Lun 28 Mai - 20:30

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Et moi, je suis catégorique : il n'y a qu'un seul Islam, c'est l'Ahmadiyya Lahore
Et un autre musulman sera tout aussi catégorique pour dire que le seul Islam c'est X/Y/Z...

Et le catholique sera tout aussi radical en disant que le véritable christianisme, c'est l'église....catholique !
Tant que vous n'aurez pas intégré cela, vous resterez enfermé dans votre schéma de pensée habituel : "une pluralité d'Islams" possédant chacun une parcelle de vérité. Pour pouvoir trancher, il faut s'intéresser aux signes divins, qui sont clairs et manifestes, apportés par le Messie Promis. Mais pour cela, certains devraient garder un minimum d’humilité en laissant un peu leur prétention de côté. La question que je vous pose, c'est : comment être certain que la vérité plénière est dans l'église catholique ? Là, je crains le blanc et le silence : c'est une affaire de foi pure. Or, ce que je vous dis là, c'est que la foi n'a rien à voir là-dedans. Tout ce que je vous demande, c'est d'ouvrir grand les yeux et de lire. Mais les options du coeur font que certains s'en détournent sans vouloir rien entendre.

Voir ce lien pour les signes : :arrow: The essence of Islam Vol. 5 [vous devez être connecté(e) pour télécharger le lien]

Roque a écrit:la tolérance sur les définitions, sur les représentations intellectuelles et sur les croyances est beaucoup plus faible que dans l'Islam - toujours de mon point de vue.
Ça, c'est archi-faux, c'est le contraire : la tolérance sur les définitions, sur les représentations intellectuelles et sur les croyances est beaucoup plus faible, voire inexistante, dans l'Islam (d’où le doute qui m'a saisi et habité pendant un moment il y a peu de temps).


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Re: Un seul Islam ?

Message  -Ren- le Mar 29 Mai - 6:35

Cebrâîl a écrit:Et le catholique sera tout aussi radical en disant que le véritable christianisme, c'est l'église....catholique !
Bien sûr. Et comme vous n'êtes pas catholiques, vous n'avez pas à adhérer à l'avis d'un catholique qui parlerait ainsi, et vous êtes en droit de considérer qu'il y a plusieurs christianismes.
C'est cette nécessaire acceptation de la pluralité dans le dialogue interreligieux qui fait que les rubriques "enseignements" de ce forum sont modérées par les deux personnes de l'autre religion afin de garantir que la tentation de dire "le vrai islam/christianisme/judaïsme c'est mon courant religieux" nous soit épargnée.

Cebrâîl a écrit:"une pluralité d'Islams" possédant chacun une parcelle de vérité
Nous parlons plutôt de "germes de la Parole" ; et pour nous, toutes les religions possèdent ces germes de la Parole.
Mais ça ne signifie pas qu'il y aurait "un islam véritable, religion voulue par Dieu"

Cebrâîl a écrit:ce que je vous dis là, c'est que la foi n'a rien à voir là-dedans. Tout ce que je vous demande, c'est d'ouvrir grand les yeux et de lire
Ouvrez donc vos yeux pour prendre conscience de la subjectivité (inévitable) de vos propres choix, et donc du fait que vous n'avez aucune supériorité sur quiconque en la matière, et nous en reparlerons peut-être ?

Mais merci pour les liens, j'aime toujours découvrir de nouvelles choses.

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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Mar 29 Mai - 12:50

-Ren- a écrit:Bien sûr. Et comme vous n'êtes pas catholiques, vous n'avez pas à adhérer à l'avis d'un catholique qui parlerait ainsi, et vous êtes en droit de considérer qu'il y a plusieurs christianismes.

Pourquoi me parlez-vous "d'avis" ? Donc selon vous, un(e) catholique digne de ce nom est celui/celle qui est "d'avis" que l'Esprit Saint guide l’Église vers la vérité plénière ? Ça n'a aucun sens. Je parlerais plutôt de sentiment de certitude, ou d'intime conviction, mais vous n'avez pas de preuves définitivement affirmatives de cette question, qui auraient de quoi convaincre n'importe quel sceptique. Or, moi, cela fait un moment que je vous parle de signes divins. Vérifiez par vous-même, je ne vous demande évidemment pas d'adhérer sur le champ ! C'est absurde.

-Ren- a écrit:Nous parlons plutôt de "germes de la Parole" ; et pour nous, toutes les religions possèdent ces germes de la Parole. Mais ça ne signifie pas qu'il y aurait "un islam véritable, religion voulue par Dieu"

Dieu ne pourrait-Il pas nous donner de quoi résoudre définitivement et avec certitude ce problème ? Car en admettant que l'Islam est la dernière révélation, on devrait logiquement avoir de quoi trancher de manière certaine cette question, de façon claire, objective et définitive. Ce que je dis là est évidemment conforme à la vérité coranique et à la tradition prophétique (A.D. 36:1, Qur. 24:55) :

Voir ce lien : A Manual of Hadith Par Maulana Muhammad Ali

Je n'invente rien, contrairement à ce que vous semblez penser.

-Ren- a écrit:Ouvrez donc vos yeux pour prendre conscience de la subjectivité (inévitable) de vos propres choix, et donc du fait que vous n'avez aucune supériorité sur quiconque en la matière, et nous en reparlerons peut-être ?

Et moi, j'affirme que vous n'avez pas les éléments nécessaires pour m'accuser de "subjectivité". Et je vous retourne votre remarque en vous disant qu'il n'y a rien d'objectif à accuser quelqu'un de "subjectivisme" sans aucune base solide. Tout au plus est-ce un argument d'incrédulité, voire de condescendance (plus ou moins inconscient).


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Re: Un seul Islam ?

Message  -Ren- le Mar 29 Mai - 18:39

Cebrâîl a écrit:Pourquoi me parlez-vous "d'avis" ?
Parce que tout ce que nous nous disons, vous, moi, d'autres, ne sont toujours aux final que ça : nos avis

Cebrâîl a écrit:moi, cela fait un moment que je vous parle de signes divins
Mais c'est votre avis de voir des signes divins là où d'autres, en toute sincérité, verrons autre chose.

Cebrâîl a écrit:en admettant que l'Islam est la dernière révélation
Pourquoi faudrait-il admettre une telle chose ? Quand on est non-musulman, c'est que, par définition, on considère que l'Islam n'est pas "la dernière révélation"
Par contre, un chrétien peut estimer que la réalité (plurielle) que nous désignons par le terme générique "Islam" a sa place dans le "dessein bienveillant" de Dieu. Tout comme un juif qui -ne reconnaissant pas, par définition, l'existence "d'un vrai christianisme" ou "d'un vrai islam"- considère cependant que ces deux religions ont leur place dans le plan divin pour l'humanité.

Cebrâîl a écrit:Je n'invente rien, contrairement à ce que vous semblez penser
Je ne vous dis pas que vous inventez ; je vous signale simplement que nous sommes tous prisonniers de notre vécu, nous voyons tous la réalité par la petite fenêtre étroite de notre personnalité, et les mêmes faits reçoivent alors tous une interprétation différente du fait de la divergence de notre point de vue de départ.

Libre à vous de ne pas vouloir le voir en ce qui vous concerne.

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Re: Un seul Islam ?

Message  Materia le Mar 29 Mai - 19:26

Je partage l'avis de ren :jap:
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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Mar 29 Mai - 20:26

-Ren- a écrit:Parce que tout ce que nous nous disons, vous, moi, d'autres, ne sont toujours aux final que ça : nos avis

Et quant à moi, je vous répète que je ne parle jamais de ma propre autorité (loin de moi cet orgueil), autrement dit ce n'est pas moi qui interprète avec mes propres filtres, préférences ou opinions ; je ne fais qu'exposer des données brutes et détaillées que chacun pourra vérifier par ses propres soins.

-Ren- a écrit:Mais c'est votre avis de voir des signes divins là où d'autres, en toute sincérité, verrons autre chose.

Non, ce n'est pas mon avis ; je n'ai pas cette prétention démentielle de penser détenir la vérité à moi seul. Je ne fais que relayer la vérité qui s'impose à mes yeux. Je vais citer ici un texte-sermon de la main du Messie Promis (ahmadiyyat) : faites bien attention à ce texte, car la moindre parole négative à son sujet pourrait se retourner contre vous, et croyez moi, ce n'est pas une menace personnelle que de dire cela, c'est une parole de foi et de raison. Avant de critiquer, lisez donc la biographie et les livres de ce personnage et tirez-en les conclusions qui s'imposent (pour les signes divins, voir le lien un peu plus haut).

Voici donc son "sermon" qui en donne d'emblée la couleur :

« Je jure par Dieu, Celui qui détient ma vie entre Ses mains, qu’Il m’a donné prééminence sur toute âme dans le domaine de la compréhension des vérités coraniques. Si un mollah quelconque répond au défi que je leur ai lancé sur l’exégèse du Coran, et me confronte dans ce domaine, il sera frappé d’ignominie par Dieu. Cette compréhension que j’ai du Coran est un signe en soi de la part de Dieu. J’ai cette certitude par la grâce d’Allah, que bientôt le monde admettra le bien-fondé de ma déclaration. »
Siraj-e-Munir, Ruhani Khaza'in, vol. 12, p.41.

source : http://www.islam-ahmadiyya.org/dires-messie-promis/243-la-mission-du-messie-promis-et-de-limam-al-mahdi-as-.html

Au nom d'Allah, le Gracieux,le Miséricordieux
Nous Le louons et nous invoquons Ses bénédictions sur Son noble et grand Prophète

Mon seigneur Allah, Maître de l'univers, est mon témoin. Je jure que je viens en Son Nom et Il le prouve par des signes. Je serais un menteur si quiconque pouvait me rivaliser avec un de ses signes. Je serais un menteur si quelqu'un pouvait rivaliser avec moi dans l’exaucement de ses prières par Allah. Je serais un menteur si quiconque arrivait à produire un commentaire du Saint Coran meilleur que le mien. Si on pouvait trouver mon égal pour connaître à l'avance les choses cachées et obscures, comme je le fais par la volonté et le pouvoir de Dieu, alors je ne viens pas d'Allah.

Où sont-ils ces prêtres qui prétendaient, à Dieu ne plaise, que le Saint Prophète Mohammad (s.a.w) ne recevait pas de révélations de Dieu et ne pouvait montrer de miracles ? Je déclare solennellement et en toute vérité que de tous les êtres humains qui ont vécu en ce monde, il [le Saint Prophète Mohammad (s.a.w)] est le seul dont les prophéties et les prières ont été acceptées d’une façon si extraordinaire que ses vrais disciples en profitent jusqu'à ce jour.

Où sont-ils les gens qui peuvent rivaliser avec les bénédictions et les manifestations de l'islam ? Existent-ils ? Les adeptes de ces religions sont privés de respect divin et ne font que corrompre leur foi. La religion vivante est celle qui est en rapport avec Allah et qui donne des signes de vitalité. Je déclare que celui qui me suit purifie son cœur est s'attache sincèrement à Dieu et ce Prophète. Mais souvenez-vous que cette porte est fermée à ceux qui se dressent contre moi ; s'ils pensent le contraire, qu'ils viennent de l'avant et me confrontent avec un signe céleste quelconque, mais ils ne le feront jamais ; et cela montre que seul l'islam possède ce privilège et ce droit.

Le Messie Promis, 23 Juillet 1900.

source : http://www.islam-ahmadiyya.org/dires-messie-promis/79-pourquoi-jai-ete-appele-messie-promis.html

-Ren- a écrit:Pourquoi faudrait-il admettre une telle chose ? Quand on est non-musulman, c'est que, par définition, on considère que l'Islam n'est pas "la dernière révélation"

Parce que tout simplement il n'y a pas d'autres "révélations" qui a rassemblé des milliards de fidèles qui gravitent autour d'un seul Livre, avec l'âme remplie de nobles sentiments et d'inspirations élevées, cinq fois par jour. C'est une vérité qui s'impose : citez-moi le nom d'un livre spirituel "post-Islam" de cette envergure : il n'y en a pas, ça se saurait. C'est une question évidente, de bon sens.

-Ren- a écrit:Par contre, un chrétien peut estimer que la réalité (plurielle) que nous désignons par le terme générique "Islam" a sa place dans le "dessein bienveillant" de Dieu.

Bien sûr que l'Islam a sa place dans le plan divin, cela va sans dire. Mais logiquement, la question est plus épineuse pour les chrétiens : pourquoi Dieu a t-Il déversé sur le monde entier des fidèles musulmans par milliards, et qui s'opposent en tout point à la parole de l’Église Catholique : non-divinité de Jésus, pas de rédemption etc. ? Il n'y a que deux options possibles :
1° pour les extrémistes (et Dieu sait s'ils sont peu nombreux), il s'agit de « l'Islam-Antéchrist ».
2° pour les adeptes du mystère, il s'agit de dire que les voies de Dieu sont impénétrables, ce qui est une échappatoire très commode et passe-partout (le "dessein bienveillant" de Dieu).

-Ren- a écrit:Tout comme un juif qui -ne reconnaissant pas, par définition, l'existence "d'un vrai christianisme" ou "d'un vrai islam"- considère cependant que ces deux religions ont leur place dans le plan divin pour l'humanité.

Ça, il faudrait leur demander à eux ; ne vous faites pas leur porte-parole.

-Ren- a écrit:Je ne vous dis pas que vous inventez ; je vous signale simplement que nous sommes tous prisonniers de notre vécu, nous voyons tous la réalité par la petite fenêtre étroite de notre personnalité, et les mêmes faits reçoivent alors tous une interprétation différente du fait de la divergence de notre point de vue de départ.

Contrairement à ce que vous semblez penser, la religion n'a pas grand chose à voir avec un "choix personnel donc subjectif" ; il y a peu de gens qui "choisissent", au sens strict du terme, leur religion. Seulement, voyez-vous, beaucoup de gens carburent au feeling et au sentiment et ne font que croire aveuglément, en mettant leur raison en veilleuse. Quant à moi, tout ce que j'expose là, est vérifiable par chacun. Or vous, de votre côté, vous ne faites que m'accuser de prises de position idéologique de manière tout à fait gratuite.


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Re: Un seul Islam ?

Message  -Ren- le Mar 29 Mai - 21:03

Cebrâîl a écrit:je ne parle jamais de ma propre autorité
Je ne vous ai pas accusé d'une telle chose.

Cebrâîl a écrit:autrement dit ce n'est pas moi qui interprète avec mes propres filtres, préférences ou opinions
C'est là que vous vous illusionnez. Ne pas parler "de votre propre autorité" ne signifie pas pour autant que vous vous êtes libérés de vos "filtres, préférences ou opinions"

Cebrâîl a écrit:Non, ce n'est pas mon avis ; je n'ai pas cette prétention démentielle de penser détenir la vérité à moi seul. Je ne fais que relayer la vérité qui s'impose à mes yeux
"qui s'impose à vos yeux" = "votre avis" (que vous le vouliez ou non)

Cebrâîl a écrit:il n'y a pas d'autres "révélations" qui a rassemblé des milliards de fidèles
Le nombre n'est pas un argument.

Cebrâîl a écrit:la question est plus épineuse pour les chrétiens : pourquoi Dieu a t-Il déversé sur le monde entier des fidèles musulmans par milliards, et qui s'opposent en tout point à la parole de l’Église Catholique
Vous souvenez-vous de ce que je vous avais cité ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1103p15-la-bete-de-l-apocalypse#26559 ?
Quant à l'oposition "en tout point", c'est faux.

Cebrâîl a écrit:Ça, il faudrait leur demander à eux ; ne vous faites pas leur porte-parole
Je relaie un avis juif que j'ai déjà lu, mais vous pouvez en effet inviter en MP les participants juifs de ce forum à donner directement leur avis ici ; ce sera toujours préférable :jap:

Cebrâîl a écrit:Contrairement à ce que vous semblez penser, la religion n'a pas grand chose à voir avec un "choix personnel donc subjectif"
Tout est, à un certain niveau, choix subjectif. La moindre des choses est d'en prendre conscience pour reconnaître pleinement que Allahu a'lam

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Re: Un seul Islam ?

Message  Invité le Mer 30 Mai - 0:05

-Ren- a écrit:Je ne vous ai pas accusé d'une telle chose.

Bien sûr que si. Mais ce n'est pas un avis à l'emporte-pièce que je vous donne-là, contrairement à vous qui semblez être un adepte du subjectivisme relativiste selon lequel "à chacun ses certitudes", et cela, y compris vis-à-vis de votre propre foi. Mais il suffit de vérifier par vous-même les signes que je vous ai indiqués et vous ne pourrez qu'accepter leur bien-fondé et exactitude.

-Ren- a écrit:C'est là que vous vous illusionnez. Ne pas parler "de votre propre autorité" ne signifie pas pour autant que vous vous êtes libérés de vos "filtres, préférences ou opinions"

On ne peut pas tricher avec les signes divins ; ils sont trop nombreux et humainement non prophétisables (par définition). Encore une fois, ne parlez pas sans savoir.

Voir ces liens pour les signes :

:arrow: http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/ahmadiyyamovement3prophecies.pdf

:arrow: http://www.ahmadiyya-islam.org/bm/library/reading/date/2012/01/25/the-essence-of-islam-vol5/

Source : http://aaiil.org/ahmadiyyat.shtml

-Ren- a écrit:"qui s'impose à vos yeux" = "votre avis" (que vous le vouliez ou non)

La vérité s'impose d'elle-même, que vous le vouliez ou non. On ne peut pas dire "noir" là où c'est "blanc".

-Ren- a écrit:Le nombre n'est pas un argument.

Ce n'est pas juste une question de nombre, c'est aussi une question de constance : les paroles de Dieu traversent les millénaires et rassemblent toujours plus de fidèles, ce qui n'est pas le cas de celles des hommes.

-Ren- a écrit:Quant à l'oposition "en tout point", c'est faux.

Eh bien, énumérez-les, et vous verrez la faiblesse de ces prétendus similitudes catholicisme/Islam.

-Ren- a écrit:Je relaie un avis juif que j'ai déjà lu, mais vous pouvez en effet inviter en MP les participants juifs de ce forum à donner directement leur avis ici ; ce sera toujours préférable

Non, la question ne m'intéresse pas vraiment (c'est-à-dire leur propre vision de l'Islam).

-Ren- a écrit:Tout est, à un certain niveau, choix subjectif. La moindre des choses est d'en prendre conscience

Tout ? Je ne crois pas. La religion n'a rien à voir avec le subjectivisme relativiste (à chacun ses certitudes) : les faits sont là, vous refusez de les voir.




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Re: Un seul Islam ?

Message  -Ren- le Mer 30 Mai - 6:50

Cebrâîl a écrit:
-Ren- a écrit:Je ne vous ai pas accusé d'une telle chose.
Bien sûr que si
Non.
Maintenant, si vous voulez inventer mes réponses plutôt qu'écouter ce que je dis réellement, à quoi bon tenter d'échanger ?
Kenavo.

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