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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

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"L'étoile du Matin" ?

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"L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Mar 8 Mai - 20:50

Suite au fil sur le livre de l'Apocalypse ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1183-le-livre-de-l-apocalypse ), je me suis intéressé à la fin ; on y lit entre autre ceci :

Ἐγὼ Ἰησοῦς ἔπεμψα τὸν ἄγγελόν μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises
Ἐγώ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ
Je suis le rejeton et la postérité de David
ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός
l'étoile brillante du matin
(Ap XXII, 16)

...Dans le Coran, nous avons la sourate Aţ-Ţāriq :

وَالسَّمَاءِ وَالطَّارِقِ
Wa As-Samā'i Wa Aţ-Ţāriqi
Par le ciel et par l'astre nocturne
وَمَا أَدْرَاكَ مَا الطَّارِقُ
Wa Mā 'Adrāka Mā Aţ-Ţāriqu
Et qui te dira ce qu'est l'astre nocturne ?
النَّجْمُ الثَّاقِبُ
An-Najmu Ath-Thāqibu
C'est l'étoile vivement brillante


Ce que cette traduction saoudienne désigne comme "l'astre nocturne" est traduit dans d'autres versions par "l'étoile du matin" ; ce qui ne manque pas de piquer ma curiosité :?:
(rassurez-vous, no-pseudo-concordisme-inside, c'est vraiment une question gratuite :lol: )

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Mar 8 Mai - 21:01

En attendant d'éventuelles précisions pour le Coran, je cherche un peu dans la Bible. Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi ceci :

Καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον
Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique
ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες
à laquelle vous faites bien de prêter attention
ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur
ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ
jusqu'à ce que le jour vienne à paraître
καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν
et que Phosphoros se lève dans vos cœurs
(2 P I, 19)

...Phosphoros, c'est Vénus, étoile du matin.

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Mar 8 Mai - 21:19

Phosphoros, c'est Vénus, étoile du matin
...de φῶς, lumière, et φέρω, porter , bref, en latin : Lucifer :8s
Les connaisseurs de la Bible vont sourire parce que j'enfonce des portes ouvertes, mais je n'avais jamais fait attention à ce détail que je découvre ce soir...

Bon, en creusant, je trouve que Φωσφόρος peut aussi être Ἑωσφόρος, "porteur d'aurore", et que c'est ce terme grec que l'on trouve dans la Septante pour ce célèbre passage d'Isaïe :

πῶς ἐξέπεσεν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ
Comment es-tu tombé du ciel
ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων
étoile du matin, fils de l'aurore ?
συνετρίβη εἰς τὴν γῆν
As-tu été jeté à terre,
ὁ ἀποστέλλων πρὸς πάντα τὰ ἔθνη
vainqueur des nations ?
(Is XIV, 12)

...au sens premier, il est question d'un roi qui avait cru s'élever au-dessus de Dieu, qui va peu à peu être assimilé par les chrétiens à Satan (cf les anges déchus du livre d'Hénoch)

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Mar 8 Mai - 21:42

Un dernier pour la route :

ἐκ γαστρὸς πρὸ ἑωσφόρου ἐξεγέννησά σε
En mon sein, avant l'étoile du matin, je t'ai engendré
(Ps CIX/CX, 3)

...Par contre, les traductions actuelles n'ont rien à voir : "du sein de l'aurore vient à toi la rosée de tes jeunes guerriers" (ou "Du sein de l’aurore t’arrive la rosée qui vivifie ta jeunesse" dans la Bible du Rabbinat) :confused:

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  ASHTAR le Mer 9 Mai - 8:45

-Ren- a écrit:
...Dans le Coran, nous avons la sourate Aţ-Ţāriq :

وَالسَّمَاءِ وَالطَّارِقِ
Wa As-Samā'i Wa Aţ-Ţāriqi
Par le ciel et par l'astre nocturne
وَمَا أَدْرَاكَ مَا الطَّارِقُ
Wa Mā 'Adrāka Mā Aţ-Ţāriqu
Et qui te dira ce qu'est l'astre nocturne ?
النَّجْمُ الثَّاقِبُ
An-Najmu Ath-Thāqibu
C'est l'étoile vivement brillante


Ce que cette traduction saoudienne désigne comme "l'astre nocturne" est traduit dans d'autres versions par "l'étoile du matin" ; ce qui ne manque pas de piquer ma curiosité

Cette traduction est fausse !
Le mot arabe الطَّارِقِ veut dire le frapeur . Comme celui qui frappe à la porte .C'est celui qui entre furtivement dans une maison et qui est poursuivit .
Dans un hadith le prophète demande "protection à Allah des frappeurs de la nuit et du jour !"
اللهم اني اعوذ بك من طوارق الليل والنهار الا طارق يطرق بخير يا رحمان

َAllahhoumma inni aoudou bika min tawariki allayli oua annahar illa tariqu-an yatroukou bi khairin ya rahmane

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mai - 8:50

ASHTAR a écrit:Cette traduction est fausse !
Pourriez-vous nous proposer une autre traduction de ces 3 versets ?

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mai - 18:28

J'ai relu le document proposé par Cebrâîl ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages ) ; voici ce qu'on y lit :

Par le ciel et Celui Qui vient la nuit !
Et qu’est-ce qui te fera savoir ce qu’est Celui Qui vient la nuit ?
L’étoile d’une clarté pénétrante


Commentaire : Târiq (de Tarq, frapper une chose) signifie à l’origine une personne qui arrive la nuit, parce que celui qui arrive la nuit trouve les portes fermées, et il devient nécessaire de frapper aux portes (N). Celui qui vient la nuit est ici le Saint Prophète ; il est dit aussi de la révélation du Qur’ån qu’elle a lieu une nuit bénie (44:3; 97:1). La raison en est que le Saint Prophète est apparu alors que l’obscurité totale s’étendait sur la terre, et nul n’a jamais eu plus besoin de frapper aux portes qui lui étaient fermées et solidement verrouillées. Il est digne de mention que Jésus compare sa venue à celle d’un voleur: “Si le maître de la maison avait su à quelle heure le voleur devait venir, il aurait veillé... Ainsi donc vous aussi tenez-vous prêts: car c’est à l’heure à laquelle vous ne pensez pas que le fils de l’homme viendra” (Mt. 24:43, 44). On peut ajouter que Târiq est aussi le nom donné à l’étoile du matin (LL), car elle se lève à la fin de la nuit. Mais dans ce sens aussi le mot s’applique à un grand homme ou un chef, comme dans la citation de Hind le jour de Uhud :“Nous sommes les filles de l’étoile du matin” (en ar., al-Δåriq) où l’on veut dire que nous sommes les filles d’un chef, “comparant celui-ci à une étoile qui se lève” (LL). Dans le troisième verset Celui qui vient la nuit s’appelle l’étoile d’une clarté pénétrante, pour indiquer que Celui qui vient la nuit est une étoile d’une clarté tellement resplendissante que toute obscurité sera chassée devant lui.

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  ASHTAR le Mer 9 Mai - 20:07

-Ren- a écrit:J'ai relu le document proposé par Cebrâîl ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages ) ; voici ce qu'on y lit :

Par le ciel et Celui Qui vient la nuit !
Et qu’est-ce qui te fera savoir ce qu’est Celui Qui vient la nuit ?
L’étoile d’une clarté pénétrante


Commentaire : Târiq (de Tarq, frapper une chose) signifie à l’origine une personne qui arrive la nuit, parce que celui qui arrive la nuit trouve les portes fermées, et il devient nécessaire de frapper aux portes (N). Celui qui vient la nuit est ici le Saint Prophète ; il est dit aussi de la révélation du Qur’ån qu’elle a lieu une nuit bénie (44:3; 97:1). La raison en est que le Saint Prophète est apparu alors que l’obscurité totale s’étendait sur la terre, et nul n’a jamais eu plus besoin de frapper aux portes qui lui étaient fermées et solidement verrouillées. Il est digne de mention que Jésus compare sa venue à celle d’un voleur: “Si le maître de la maison avait su à quelle heure le voleur devait venir, il aurait veillé... Ainsi donc vous aussi tenez-vous prêts: car c’est à l’heure à laquelle vous ne pensez pas que le fils de l’homme viendra” (Mt. 24:43, 44). On peut ajouter que Târiq est aussi le nom donné à l’étoile du matin (LL), car elle se lève à la fin de la nuit. Mais dans ce sens aussi le mot s’applique à un grand homme ou un chef, comme dans la citation de Hind le jour de Uhud :“Nous sommes les filles de l’étoile du matin” (en ar., al-Δåriq) où l’on veut dire que nous sommes les filles d’un chef, “comparant celui-ci à une étoile qui se lève” (LL). Dans le troisième verset Celui qui vient la nuit s’appelle l’étoile d’une clarté pénétrante, pour indiquer que Celui qui vient la nuit est une étoile d’une clarté tellement resplendissante que toute obscurité sera chassée devant lui.

J'aime cette explication ...et comme pour nous l'interprétation du coran n'est connue définitivement que par Dieu lui même et que le coran ne cesse de se reveler au gens à mesure que le temps se poursuit vers la fin ...je suis sur la nouvelle interprétation de ce verset meme que tu le rejette . car c'est le fait que Dieu jure par le ciel et par cette étoile qui est comme celui qui frappe à la nuit et que les astronome ont enregistré le son

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  Yahia le Mer 9 Mai - 22:31

A ta demande, REN:


الطَّارِقِ

Chiadmi :l'astre nocturne
Kazimirski : l'étoile nocturne

Berque : l'arrivant du soir

Berque note en commentaire très opportun : « les commentateurs se sont demandé, de façon prosaïque et inutile, de quelle étoile il s'agissait. L'important réside dans la liaison entre l'image naturaliste, symbolique de la révélation, et la notion de responsabilité évoquée par le surveillant. »

---------

Etude étymologique de Maurice Gloton (Une approche du Coran par la grammaire et le lexique – Albouraq) :

طَرِقَ (Ţariqa) :venir de nuit chez quelqu'un,faire une sortie de nuit, une incursion de nuit ; battre,marteler,donner des coups,taper, jetter(des cailloux),toucher,frapper à la porte , frapper quelqu'un

De là dérivent ;

طَرِيقٌ ,tarîqء tarîq, route,chemin,passage, voie,moyen d'arriver à quelque chose,prétexte
طَرِيقَةٌ ,tarîqa voie,sentier,ligne de conduite, règle de vie, état ,condition,procédé, ligne, strie,etc

طَارِقٌ , târiq qui arrive la nuit (chez quelqu'un) , qui frappe, étoile du matin,etc

Ce qui donne pour Gloton : « Par le ciel et par l'arrivant de la nuit ! Et qu'est-ce qui te fera comprendre ce qu'est l'arrivant de la nuit ? »

-------

Pour un simple « petit » mot, se confirme la nécessité d'en revenir au texte original, la complexité de la traduction, et tout l'intérêt de la traduction de Berque (Albin Michel).

Enfin, il ne faut pas oublier non plus l'éclairage de la tradition (Que je ne puis développer, en l’occurrence)
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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  Invité le Jeu 10 Mai - 7:03

Et voici un autre commentaire qui rejoint celui posté par -Ren- un peu plus haut :

:arrow: http://www.servimg.com/image_preview.php?i=188&u=14606584
:arrow: http://www.alislam.org/quran/tafseer/guide.htm?region=E1

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Jeu 10 Mai - 7:59

Traduction rapide du commentaire : "Dans ce verset, il y a peut-être une référence au Messie Promis dont l'avènement, comme l'étoile du matin, annonce l'aube du Triomphe et la propagation de l'Islam, après la nuit des ténèbres spirituelles passées. Selon certains commentateurs, cependant, le verset se réfère au Saint Prophète qui est apparu quand la nuit des ténèbres spirituelles s'était répandue sur le monde entier"
La suite du commentaire explique que le deuxième verset est-là pour signaler qu'il va être donné une précision pour choisir le meilleur sens du terme polysémique utilisé dans le premier verset ; cette précision est donnée par le troisième verset.
La meilleure traduction serait alors bien "Etoile du Matin" - tout en gardant à l'esprit que cette étoile peut avoir un sens symbolique.

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  Yahia le Jeu 10 Mai - 22:23

-Ren- a écrit:
La meilleure traduction serait alors bien "Etoile du Matin" - tout en gardant à l'esprit que cette étoile peut avoir un sens symbolique.

Cette traduction a évidemment l'avantage d'une plus grande clarté et d'une meilleure précision,ce qui est bien pour les gens pressés, mais c'est au détriment de la richesse polysémique du mot original, ce qui est dommageable.

Il faut aussi prendre en considération la suite: "Et qui te dira ce qu'est l'astre nocturne ?C'est l'étoile vivement brillante" a l'air d'une précision peu signifiante, voire une répétition.
Par contre,"Et qui te dira ce qu'est l'arrivant du soir ?C'est l'étoile vivement brillante" oblige à une réflexion, rend mieux compte de l'intention du texte.

Je préfère donc la solution de Blachère et de Gloton: l'arrivant du soir.(':caf:')

(même si je dois avouer que, grammaticalement , le mâ (quoi/que) désigne un objet et non une personne: pas de perfection possible dans la traduction)
sauf gloton: il traduit "ce qu'est l'arrivant" et non "qui est"(';)')


Dernière édition par Yahia le Jeu 10 Mai - 23:14, édité 1 fois (Raison : sauf gloton: il traduit "ce qu'est l'arrivant" et non "qui est")
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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mai - 7:34

Yahia a écrit:c'est au détriment de la richesse polysémique du mot original, ce qui est dommageable
Certes... Mais c'est toujours le souci d'une traduction ;) (en plus, pour les gens moins pressés, il y a toujours les notes de bas de page)
Et puis, "étoile du matin" a aussi une certaine polysémie dans le contexte biblique... Ma réflexion sur ce fil vise à étudier jusqu'à quel point on peut les recouper, afin de voir si le parallélisme apporte quelque-chose... Ou induit en erreur :?:

Yahia a écrit:une précision peu signifiante, voire une répétition
En même temps, le Coran n'est pas avare de répétitions.

Yahia a écrit:le mâ (quoi/que) désigne un objet et non une personne: pas de perfection possible dans la traduction
;)
...Mais ce qui me gêne dans leur traduction, c'est l'utilisation du mot "soir" > l'image de l'étoile du matin tire son sens notamment du fait qu'elle perce la nuit et annonce le soleil.

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mai - 7:52

(bon, maintenant, va falloir creuser en hébreu) :a:

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ahouva- le Ven 11 Mai - 7:58

-Ren- a écrit:πῶς ἐξέπεσεν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ
Comment es-tu tombé du ciel
ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων
étoile du matin, fils de l'aurore ?
συνετρίβη εἰς τὴν γῆν
As-tu été jeté à terre,
ὁ ἀποστέλλων πρὸς πάντα τὰ ἔθνη
vainqueur des nations ?
(Is XIV, 12)
Le terme correspondant dans le texte hébraïque est הֵילֵל (hêlēl) qui peut désigner l’étoile du matin mais aussi le croissant de lune. Littéralement, ce terme signifie « le brillant » parce qu’il provient de la racine הָלַל (hālal) qui signifie « briller » au Qal. Le Brown-Driver-Briggs donne en comparaison le terme assyrien muštilil qui serait l’épithète de Vénus.

-Ren- a écrit:ἐκ γαστρὸς πρὸ ἑωσφόρου ἐξεγέννησά σε
En mon sein, avant l'étoile du matin, je t'ai engendré
(Ps CIX/CX, 3)

...Par contre, les traductions actuelles n'ont rien à voir : "du sein de l'aurore vient à toi la rosée de tes jeunes guerriers" (ou "Du sein de l’aurore t’arrive la rosée qui vivifie ta jeunesse" dans la Bible du Rabbinat) :confused:
Dans le texte hébraïque, c’est pourtant bien le terme « aurore » qui est employée, מִשְׁחָר (mišḥār), ou plutôt שַׁחַר (šaḥar) car מִשְׁחָר est un hapax, ce qui suggère que le מ soit une dittographie. Ce terme vient de la racine שָׁחַר (šāḥar) qui signifie « être noir » au Qal.
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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mai - 12:54

-Ahouva- a écrit:Dans le texte hébraïque, c’est pourtant bien le terme « aurore » qui est employée
et pour "t’arrive la rosée qui vivifie ta jeunesse" ? (je sais, j'abuse :lol: )

-Ahouva- a écrit: un hapax, ce qui suggère que le מ soit une dittographie
:8s

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ahouva- le Ven 11 Mai - 13:14

-Ren- a écrit:et pour "t’arrive la rosée qui vivifie ta jeunesse" ? (je sais, j'abuse :lol: )
Je ne sais pas d'où vient le verbe "vivifier" mais il est bien question de rosée (טַל) et d'enfance/jeunesse (יַלְדוּת). Je traduirai le verset lorsque je rentrerai chez moi.

-Ren- a écrit:
-Ahouva- a écrit: un hapax, ce qui suggère que le מ soit une dittographie
:8s
Toutes mes excuses...

Hapax ou hapax legomenon : terme n'apparaissant qu'une unique fois dans un texte (ici, la Bible hébraïque).
Dittographie : erreur d'un scribe qui répète une lettre (ici, la lettre qui précède, c'est-à-dire le מ final ou ם du mot précédent).
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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mai - 13:17

-Ahouva- a écrit:Je traduirai le verset lorsque je rentrerai chez moi
Merci pour ton dévouement ;)

-Ahouva- a écrit:Hapax ou hapax legomenon : terme n'apparaissant qu'une unique fois dans un texte (ici, la Bible hébraïque).
Dittographie : erreur d'un scribe qui répète une lettre
Merci pour ta patience ;)

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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ahouva- le Ven 11 Mai - 16:21

-Ren- a écrit:ἐκ γαστρὸς πρὸ ἑωσφόρου ἐξεγέννησά σε
En mon sein, avant l'étoile du matin, je t'ai engendré
(Ps CIX/CX, 3)
בְּהַדְרֵי־קֹדֶשׁ מֵרֶחֶם מִשְׁחָר לְךָ טַל יַלְדֻתֶיךָ

Dans les beautés/splendeurs de sainteté, de la matrice/du sein (maternel) (à mon avis, c’est une métonymie pour « naissance ») de l’aurore (d'où une expression pour le lever du soleil ?) pour toi [il est] (c’est-à-dire « tu as ») la rosée de ton enfance/ta jeunesse.

Quelques traductions supplémentaires (d’ailleurs, d’où la tienne est-elle issue ?) :
Bible de Jérusalem : les honneurs sacrés dès le sein, dès l'aurore de ta jeunesse.
Bible en français courant : Sur les montagnes de Dieu, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore.
Darby : Du sein de l'aurore te viendra la rosée de ta jeunesse.
Louis Segond : Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
Traduction œcuménique de la Bible : Avec une sainte splendeur, du lieu où naît l'aurore te vient une rosée de jouvence.

Shabbat shalom :)
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Re: "L'étoile du Matin" ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mai - 16:23

Merci pour ce petit cadeau avant shabbat :jap: :h:

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