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La shahâda (témoignage de foi) ?

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La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mar 8 Mai - 13:52

Premier pilier de l'Islam, la shahâda n'est pas formulée de la même façon selon le courant islamique auquel on se rattache.

La formulation la plus connue est sunnite :
اشهد ان لآ اِلَـهَ اِلا الله و أشهد ان محمدا رسول الله
Achhadou an lâ ilâha illa-llâh, washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi
Je témoigne qu'il n'y a de dieu que Dieu, et je témoigne que Muhammad est son messager

Les chi'ites ont une formule plus longue :
اشهد ان لآ اِلَـهَ اِلا الله و أشهد ان محمدا رسول الله وعليٌ وليُّ الله
Achhadou an lâ ilâha illa-llâh, washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi, wa ʿAliyyun wāliyyu l-Lāh
Je témoigne qu'il n'y a de dieu que Dieu, et je témoigne que Muhammad est son messager, et 'Ali est le wali de Dieu

Les submitters réfutent les références à Muhammad et à 'Ali au nom du texte coranique qui dit :
شَهِدَ اللَّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَهَ~َ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُوا الْعِلْمِ قَائِما ً بِالْقِسْطِ
Shahida Al-Lahu 'Annahu Lā 'Ilāha 'Illā Huwa Wa Al-Malā'ikatu Wa 'Ūlū Al-`Ilmi Qā'imāan Bil-Qisţi
Dieu témoigne, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice

(Coran III, 18)

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mar 8 Mai - 13:58

Au passage, je viens de vérifier, ce verset invoqué par les submitters est gravé sur le Dôme du Rocher : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple#20460

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Isabelle le Mar 8 Mai - 20:47

La prononcer ne suffit pas. Il faut admettre avec le coeur.. C'est pour cela que certains savants affirment l'invalidité d'une conversion forcée.
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 9 Mai - 9:49

Bonjour,

Il est évident que l'on ne doit pas à Mohammed d'avoir accolé son nom et qu'il s'agit seulement d'une innovation ultérieure destinée à édifier et à rallier les adeptes supposés de l'Enseignement de Mohammed.
Le salut : « as-salamou alaykoum » a été , lui aussi, institué en signe distinctif .

Pour ce qui est de ceux qui associe Ali, ma conviction est qu'ils sont dans ..l'égarement le plus total !


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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Isabelle le Mer 9 Mai - 12:51

GILBERT-MICHEL a écrit:Bonjour,

Il est évident que l'on ne doit pas à Mohammed d'avoir accolé son nom et qu'il s'agit seulement d'une innovation ultérieure destinée à édifier et à rallier les adeptes supposés de l'Enseignement de Mohammed.
Le salut : « as-salamou alaykoum » a été , lui aussi, institué en signe distinctif .

Pour ce qui est de ceux qui associe Ali, ma conviction est qu'ils sont dans ..l'égarement le plus total !


.

C'est faux ! Ces choses figurent bien dans les hadiths.
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 9 Mai - 13:14

Isabelle a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Bonjour,

Il est évident que l'on ne doit pas à Mohammed d'avoir accolé son nom et qu'il s'agit seulement d'une innovation ultérieure destinée à édifier et à rallier les adeptes supposés de l'Enseignement de Mohammed.
Le salut : « as-salamou alaykoum » a été , lui aussi, institué en signe distinctif .

Pour ce qui est de ceux qui associe Ali, ma conviction est qu'ils sont dans ..l'égarement le plus total !


.

C'est faux ! Ces choses figurent bien dans les hadiths.

Je n'étais plus habitué à ces réponses abruptes...!

Affirmer , sans plus, que " c'est faux" PARCE QUE les hadiths le disent, c'est accorder à ces écrits une valeur de ...parole d'évangile !

Alors qu'ils sont de plus en plus nombreux les musulmans qui, eux-mêmes, écartent aussi bien les hadiths que la sunna, en tant qu'innovations de nature purement humaine et , voire même, rédigés par les ennemis du Prophète, ceux qui ont assassiné systématiquement 600 des plus proches fidèles de Mohammed après sa mort !


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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mai - 13:20

Isabelle a écrit:C'est faux ! Ces choses figurent bien dans les hadiths.
Sans rentrer dans le débat infini "c'est vrai/faux", il serait peut-être plus constructif de recenser ici les hadiths en question ?
Merci d'avance :jap:

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Doute-Pieux le Lun 14 Mai - 9:46

La Shahâda a en effet peut-être subi des changements de forme.

La profession de foi "Il n'y a de Dieu qu'Allah et nul lui est associé" semble bien plus coranique. La tradition califale a très bien pu annexer le Prophète dans la Shahada au vu des conflits postérieurs.
Si des Hadiths appuient la Shahada officielle, d'autres la nuancent fortement.
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 14 Mai - 9:55

Doute-Pieux a écrit:La Shahâda a en effet peut-être subi des changements de forme.

La profession de foi "Il n'y a de Dieu qu'Allah et nul lui est associé" semble bien plus coranique. La tradition califale a très bien pu annexer le Prophète dans la Shahada au vu des conflits postérieurs.
Si des Hadiths appuient la Shahada officielle, d'autres la nuancent fortement.


J'ai bien peur qu'une "affirmation" ou "attestation" ne soit là que pour masquer une réalité contraire .
C'est comme apposer une étiquette sur un produit contrefait...Il y en aura toujours un grand nombre pour identifier ce produit au produit réel (expérience vécue!).
Ce qui vaut d'ailleurs dans l'autre sens: mettez une bouteille de "champomy" devant un musulman (c'est encore du vécu!) : il n'osera pas en boire, et pire, vous suspectera, car: la bouteille ressemble à une bouteille de champagne, les bulles font penser au champagne, la couleur éventuellement aussi. Qu'il n'y ait pas la moindre goutte d'alcool dedans, ils ne veulent pas le croire !


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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Doute-Pieux le Lun 14 Mai - 10:03

GILBERT-MICHEL a écrit:
Doute-Pieux a écrit:La Shahâda a en effet peut-être subi des changements de forme.

La profession de foi "Il n'y a de Dieu qu'Allah et nul lui est associé" semble bien plus coranique. La tradition califale a très bien pu annexer le Prophète dans la Shahada au vu des conflits postérieurs.
Si des Hadiths appuient la Shahada officielle, d'autres la nuancent fortement.


J'ai bien peur qu'une "affirmation" ou "attestation" ne soit là que pour masquer une réalité contraire .
C'est comme apposer une étiquette sur un produit contrefait...Il y en aura toujours un grand nombre pour identifier ce produit au produit réel (expérience vécue!).
Ce qui vaut d'ailleurs dans l'autre sens: mettez une bouteille de "champomy" devant un musulman (c'est encore du vécu!) : il n'osera pas en boire, et pire, vous suspectera, car: la bouteille ressemble à une bouteille de champagne, les bulles font penser au champagne, la couleur éventuellement aussi. Qu'il n'y ait pas la moindre goutte d'alcool dedans, ils ne veulent pas le croire !

Le problème ici, cher Gilbert est de savoir quel angle est le plus consistant et le plus cohérent avec le Coran.
Les Hadiths présentent un vaste champ de vision qui peuvent se contredire et cela à l'intérieur même des hadiths sahih.
Cela n'enlève rien à la pertinence de votre première phrase cela dit (qui illustre davantage d'autres problématiques que celle-ci à mon sens).
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 14 Mai - 10:07

Doute-Pieux a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Doute-Pieux a écrit:La Shahâda a en effet peut-être subi des changements de forme.

La profession de foi "Il n'y a de Dieu qu'Allah et nul lui est associé" semble bien plus coranique. La tradition califale a très bien pu annexer le Prophète dans la Shahada au vu des conflits postérieurs.
Si des Hadiths appuient la Shahada officielle, d'autres la nuancent fortement.


J'ai bien peur qu'une "affirmation" ou "attestation" ne soit là que pour masquer une réalité contraire .
C'est comme apposer une étiquette sur un produit contrefait...Il y en aura toujours un grand nombre pour identifier ce produit au produit réel (expérience vécue!).
Ce qui vaut d'ailleurs dans l'autre sens: mettez une bouteille de "champomy" devant un musulman (c'est encore du vécu!) : il n'osera pas en boire, et pire, vous suspectera, car: la bouteille ressemble à une bouteille de champagne, les bulles font penser au champagne, la couleur éventuellement aussi. Qu'il n'y ait pas la moindre goutte d'alcool dedans, ils ne veulent pas le croire !

Le problème ici, cher Gilbert est de savoir quel angle est le plus consistant et le plus cohérent avec le Coran.
Les Hadiths présentent un vaste champ de vision qui peuvent se contredire et cela à l'intérieur même des hadiths sahih.
Cela n'enlève rien à la pertinence de votre première phrase cela dit (qui illustre davantage d'autres problématiques que celle-ci à mon sens).


Une phrase explicite:

" Si vous voulez détourner l'attention des gens d'une préoccupation qu'ils ont, dites-leur: "on s'en occupe !" .

C'est , bien souvent, la seule raison d'être des innombrables lois, en islam comme ...en France: déresponsabiliser et ôter toute initiative personnelle !

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Doute-Pieux le Lun 14 Mai - 10:12

GILBERT-MICHEL a écrit:
Doute-Pieux a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:


J'ai bien peur qu'une "affirmation" ou "attestation" ne soit là que pour masquer une réalité contraire .
C'est comme apposer une étiquette sur un produit contrefait...Il y en aura toujours un grand nombre pour identifier ce produit au produit réel (expérience vécue!).
Ce qui vaut d'ailleurs dans l'autre sens: mettez une bouteille de "champomy" devant un musulman (c'est encore du vécu!) : il n'osera pas en boire, et pire, vous suspectera, car: la bouteille ressemble à une bouteille de champagne, les bulles font penser au champagne, la couleur éventuellement aussi. Qu'il n'y ait pas la moindre goutte d'alcool dedans, ils ne veulent pas le croire !

Le problème ici, cher Gilbert est de savoir quel angle est le plus consistant et le plus cohérent avec le Coran.
Les Hadiths présentent un vaste champ de vision qui peuvent se contredire et cela à l'intérieur même des hadiths sahih.
Cela n'enlève rien à la pertinence de votre première phrase cela dit (qui illustre davantage d'autres problématiques que celle-ci à mon sens).


Une phrase explicite:

" Si vous voulez détourner l'attention des gens d'une préoccupation qu'ils ont, dites-leur: "on s'en occupe !" .

C'est , bien souvent, la seule raison d'être des innombrables lois, en islam comme ...en France: déresponsabiliser et ôter toute initiative personnelle !

.

C'est vrai mais ici si la Shahada officielle n'est qu'une déviance de l'original, cela est dû à des rivalités de pouvoir.
Ce que vous dîtes me semble plus pertinent quant à certains dogmes comme l'incréation du Coran.
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 14 Mai - 10:16

Doute-Pieux a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Doute-Pieux a écrit:

Le problème ici, cher Gilbert est de savoir quel angle est le plus consistant et le plus cohérent avec le Coran.
Les Hadiths présentent un vaste champ de vision qui peuvent se contredire et cela à l'intérieur même des hadiths sahih.
Cela n'enlève rien à la pertinence de votre première phrase cela dit (qui illustre davantage d'autres problématiques que celle-ci à mon sens).


Une phrase explicite:

" Si vous voulez détourner l'attention des gens d'une préoccupation qu'ils ont, dites-leur: "on s'en occupe !" .

C'est , bien souvent, la seule raison d'être des innombrables lois, en islam comme ...en France: déresponsabiliser et ôter toute initiative personnelle !

.

C'est vrai mais ici si la Shahada officielle n'est qu'une déviance de l'original, cela est dû à des rivalités de pouvoir.
Ce que vous dîtes me semble plus pertinent quant à certains dogmes comme l'incréation du Coran.


Je sais puisque chez les chiites, on adjoint aussi Ali...

Il serait intéressant de retrouver la première mise en forme, l'origine, de la Shahada avec " Et Mohammed est Son Prophète" ...!?


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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Doute-Pieux le Lun 14 Mai - 10:27

GILBERT-MICHEL a écrit:
Doute-Pieux a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:


Une phrase explicite:

" Si vous voulez détourner l'attention des gens d'une préoccupation qu'ils ont, dites-leur: "on s'en occupe !" .

C'est , bien souvent, la seule raison d'être des innombrables lois, en islam comme ...en France: déresponsabiliser et ôter toute initiative personnelle !

.

C'est vrai mais ici si la Shahada officielle n'est qu'une déviance de l'original, cela est dû à des rivalités de pouvoir.
Ce que vous dîtes me semble plus pertinent quant à certains dogmes comme l'incréation du Coran.


Je sais puisque chez les chiites, on adjoint aussi Ali...

Il serait intéressant de retrouver la première mise en forme, l'origine, de la Shahada avec " Et Mohammed est Son Prophète" ...!?

Si plusieurs thèses abordent de cette question, aucune n'a pu entériner la question. Je vous conseille les travaux de Solange Ory qui remonte à une shahada "proto-islamique".
Toutefois les vides historiques sont nombreux, c'est là toute la difficulté.
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 14 Mai - 10:33

J'en prends note ; merci !


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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Doute-Pieux le Lun 14 Mai - 10:38

GILBERT-MICHEL a écrit:J'en prends note ; merci !


.

Je vous en prie. Faîtes attention toutefois, car ses travaux ont été récupérés par les Gallez et autre Crone qui affirment des thèses sur des vides historiques. Veillez à ne pas lire ces travaux par des intermédiaires.
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  piwi le Mar 15 Mai - 2:20

isabelle, la conversion forcée est sujette à divergence

la partie du verset "pas de contrainte en religion" est abrogée selon certains savants (tafsir ibn kathir qui raconte également une conversion forcée). il semblerait aussi qu'il y ai des témoignages de juifs convertis à l'islam de force ( a vérifier).
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mar 15 Mai - 7:18

Doute-Pieux a écrit:récupérés par les Gallez et autre Crone qui affirment des thèses sur des vides historiques
C'est si facile d'écrire dans les blancs ! :a:
...Pour les attestations historiques la shahada, on peut sans doute déjà se tourner vers la numismatique (cf l'excellent billet d'un blogueur ici : http://horizons-d-aton.over-blog.fr/article-17484532.html ). Je n'ai pas le temps de creuser les monnaies omeyyades ce matin, mais c'est une première piste ;)

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 15 Mai - 8:18

-Ren- a écrit:
Doute-Pieux a écrit:récupérés par les Gallez et autre Crone qui affirment des thèses sur des vides historiques
C'est si facile d'écrire dans les blancs ! :a:
...Pour les attestations historiques la shahada, on peut sans doute déjà se tourner vers la numismatique (cf l'excellent billet d'un blogueur ici : http://horizons-d-aton.over-blog.fr/article-17484532.html ). Je n'ai pas le temps de creuser les monnaies omeyyades ce matin, mais c'est une première piste ;)

Site très intéressant en effet .

Merci !
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mar 15 Mai - 13:01

Une monnaie intéressante :

(cliquez sur l'image pour l'agrandir)

Elle est présentée ainsi : "al-Hajjaj b. Yusuf (75-95h), Silver Drachm, ART = Ardashir Khurra 77h, with full shahada" ( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=297&lot=39 )

Un(e) arabophone pourrait-il/elle nous lire ce qui est écrit sur la face de gauche, autour du portrait sassanide et nous dire si notre "full shahada" est la formule sunnite complète ?

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 15 Mai - 15:48

-Ren- a écrit:Une monnaie intéressante :

(cliquez sur l'image pour l'agrandir)

Elle est présentée ainsi : "al-Hajjaj b. Yusuf (75-95h), Silver Drachm, ART = Ardashir Khurra 77h, with full shahada" ( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=297&lot=39 )

Un(e) arabophone pourrait-il/elle nous lire ce qui est écrit sur la face de gauche, autour du portrait sassanide et nous dire si notre "full shahada" est la formule sunnite complète ?

Mon épouse arrive à lire (avec un peu de mal) une forme de la shahada "actuelle":

"Ach hadou an la ilaha illa Allah wa ach hadou anna Muhammadan rassoulo Allah"
(Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah et que Muhammad est son messager.)


Sauf erreur de sa part...

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mar 15 Mai - 16:36

GILBERT-MICHEL a écrit:Sauf erreur de sa part...
D'autres arabophones nous confirmeront ?
...En attendant, cette pièce prouve que moins d'un siècle après l'hégire, la chahada sunnite est déjà attestée. Et que sa formulation semble suffisament fondamentale pour contrebalancer le reste du décor de cette pièce qui est totalement païen (roi perse, culte du feu, etc.)

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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 15 Mai - 16:43

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Sauf erreur de sa part...
D'autres arabophones nous confirmeront ?
...En attendant, cette pièce prouve que moins d'un siècle après l'hégire, la chahada sunnite est déjà attestée. Et que sa formulation semble suffisament fondamentale pour contrebalancer le reste du décor de cette pièce qui est totalement païen (roi perse, culte du feu, etc.)

Les déformations du Message de Mohammed ont commencées de son vivant et du fait de certains proches ... alors, après sa mort...!


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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  Doute-Pieux le Mar 15 Mai - 19:05

En effet cette pièce atteste de la Shahada "officielle" ! La référence que j'ai proposé à Gilbert permet d'aller vers le proto-islam et au-delà (vers les professions de foi de certains groupes judéo-chrétiens qui avaient du vocabulaire commun avec les Musulmans tel que "Sceau de la Prophétie).

Je crois que c'est par là qu'il faut commencer mais merci pour le lien en tout cas qui étaye des informations que j'avais à peine survolé :lol: !
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Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

Message  -Ren- le Mer 16 Mai - 7:30

Doute-Pieux a écrit:En effet cette pièce atteste de la Shahada "officielle" !
...Et peut donc être considérée comme une véritable preuve pour la période concernée, une période où les normes islamiques sont encore en pleine structuration.
Maintenant -et en évitant "d'écrire dans les blancs" :lol: - on va pouvoir essayer de remonter :?:

Auriez-vous un lien pour Solange Ory ?

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