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pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Giorgos le Mer 25 Avr - 19:50

Oui, donc, selon les sources de Materia, c'est tardif et périphérique.

Giorgos

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 19:57

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Bonjour Materia

Materia a écrit:Il me semble que pendant un temps, il y avait cette croyance en la réincarnation chez les chrétiens :grt:


Il y a clairement l'idée de réincarnation chez les disciples d'Origène.

Origène, lui-même, semble plus prudent.

Mais la théorie de la pérégrination des âmes ou de l'apocatastase suggère qu'Origène pensait que l'âme immortelle se "réinstallait", après le trépas, dans une nouvelle vie et ce jusqu'à ce qu'elle soit entièrement purifiée par la répétition de ces vies.
Mais Origène ne croit probablement pas qu'une âme puisse se réincarner plusieurs fois ni dans un état comparable, ni dans une même nature, ni dans le même univers.
On peut donc penser qu'Origène confessait que les âmes pérégrinent ainsi de mondes en mondes jusqu'à leur parfaite purification.

Cela diffère notablement de la réincarnation moderne qui veut que l'on connaisse plusieurs vies dans le même univers, et souvent dans la même nature (humaine).

Origène considèrerait donc probablement que ceux qui se souviennent de leur vie passée (à Londres au Moyen-Âge dans le corps d'une prostituée... par exemple) sont dans l'illusion.


Très cordialement

votre soeur Pauline

Merci :jap:

Je ne parlerai pas de "réincarnation moderne" ^^
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Materia

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Roque le Mer 25 Avr - 20:18

Materia, sur ton premier lien je trouve plutôt tout un tas de groupes et sectes versés en occultisme - don certains en sorcellerie purement et simplement - rien de chrétien à première vue :
De nombreux groupes religieux professent la réincarnation :

- L'Anthroposophie, fondée en 1913 par Rudolf Steiner.
- L’Antoinisme, Église guérisseuse, fondée par le Père Antoine
- La fraternité Blanche Universelle .
- La Mission de la lumière divine, dont le maître actuel est le Guru MaharajJi.
- L'Association internationale pour la conscience de Krishna, secte hindouiste.
- La Mahikari, secte guérisseuse japonaise.
- L'Ordre martiniste, fondé au début du siècle par le Dr G.Encausse dit « Papus ».
- L'Église de scientologie, fondée en 1954 par Lafayette Ron Hubbard.
- La Théosophie, mélange de bouddhisme et d'hindouisme, avec des pratiques relevant du spiritisme et de l’occultisme.
- Les Roses-Croix A.M.O.R.C. et l'Association rosicrucienne de Max Heindel.

Ensuite sur ton second lien, j'avais entendu parler de ces gnostiques qui croyaient à la ré-incarnation, mais je les voyais plus précoces. Cet ouvrage date du 4ème siécle (+330), impossible de se réclamer du christianisme des origines avec cette date si tardive - postérieure au Concile ne Nicée. Par ailleurs même si les gnostiques se disaient effectivement " chrétiens " - il étaient en fait di-théistes avec leur croyance au Démiurge qui n'est autre et extérieur au Dieu suprême. Ils ne peuvent pas du tout être considérés comme chrétiens.

Roque

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  piwi le Mer 25 Avr - 20:22

merci pour vos réponses.
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piwi

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Invité le Ven 27 Avr - 16:02

piwi a écrit:merci pour vos réponses.

Un lien intéressant :

La réincarnation est-elle compatible avec l’islam ?
:arrow: http://fr.fgulen.com/content/view/232/19/



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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  pauline.px le Ven 27 Avr - 16:59

Le Christ est ressuscité !

Giorgos a écrit:Ces détails doivent être interprétés dans le contexte global de la pensée juive ancienne, qui n'enseigne rien sur la réincarnation.

S'il s'agit de la pensée Juive "ancienne", elle n'enseigne rien non plus sur une éventuelle survie de l'âme après la mort.
Tout au plus envisage-t-elle parfois que soit possible pour quelques héros de revenir à la vie d'avant.

L'idée de "vie éternelle" est absente de la Tradition massorétique de la Bible, alors combien plus sera absente une version particulière de la vie éternelle que représente la réincarnation. (bien sûr... à l'instar de nos réincarnationnistes on peut retrouver a posteriori de subtiles "traces"... ici ou là)

La question de "il y a peut-être autre chose que la tombe après le décès" ne semble abordée clairement qu'à partir du Royaume Hasmonéen.

À mes yeux, la question est plutôt :
Comment expliquer cettte discontinuité, voire cette lacune, entre la Tradition massorétique et la Kabbale ?

Je ne crois pas que le Talmud professe vraiment la réincarnation, mais je ne suis pas assez férue.

Très cordialement

votre soeur Pauline.

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Delamour le Lun 13 Mai - 0:00

Cebrâîl a écrit:
Materia a écrit:La résurrection quand à elle est un retour à la vie. Sous entendu dans le même corps que l'on vient juste de quitter.

Ou as-tu lu ça ? En tout cas, le Quran est silencieux sur le sujet : 2:28, 17:85.

Materia a écrit:En cas de réincarnation, le corps matériel peut varier justement. Il varie, d'après la loi du Karma, en fonction de l'influence des actes passés.

Oui, mais il s'agit bien d'un corps matériel, charnel. Mise à part la croyance chrétienne qui parle de corps "transfiguré, glorifié", le Quran n'en dit rien : Puis Allah vous fera mourir ; puis Il vous fera revivre (Q. 2:28). Mais "dans le même corps" ou non, le Quran ne le dit pas. Puis ce ne serait pas très logique quand on sait que dans un certain nombre de culture, la crémation des corps est une pratique très ancienne (Japon, Inde etc.). Les poussières retournent à leur source : elles sont réintégrées dans le cycle de la matière. Comment la résurrection dans le même corps serait-elle possible dans ce cas ?

Le Coran suggère davantage le Samsara qu'il ne l'explique. C'est logique !
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  pauline.px le Lun 13 Mai - 21:44

Bonjour Delamour


Delamour a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Materia a écrit:La résurrection quand à elle est un retour à la vie. Sous entendu dans le même corps que l'on vient juste de quitter.

Ou as-tu lu ça ? En tout cas, le Quran est silencieux sur le sujet : 2:28, 17:85.

Materia a écrit:En cas de réincarnation, le corps matériel peut varier justement. Il varie, d'après la loi du Karma, en fonction de l'influence des actes passés.

Oui, mais il s'agit bien d'un corps matériel, charnel. Mise à part la croyance chrétienne qui parle de corps "transfiguré, glorifié", le Quran n'en dit rien : Puis Allah vous fera mourir ; puis Il vous fera revivre (Q. 2:28). Mais "dans le même corps" ou non, le Quran ne le dit pas. Puis ce ne serait pas très logique quand on sait que dans un certain nombre de culture, la crémation des corps est une pratique très ancienne (Japon, Inde etc.). Les poussières retournent à leur source : elles sont réintégrées dans le cycle de la matière. Comment la résurrection dans le même corps serait-elle possible dans ce cas ?

Le Coran suggère davantage le Samsara qu'il ne l'explique. C'est logique !

Comme je l'ai évoqué, le Testament Premier répugne à donner une vie à l'après-mort, en revanche, la résurrection est un pilier de la Bonne Nouvelle.

Une lecture classique du Nouveau Testament suggère un retour à la vie non pas dans le corps que l'on vient de quitter (ce qui pour ceux qui meurent dans la souffrance reviendrait à prolonger leur martyre) mais dans un corps nouveau au sein d'une nouvelle création.

De fait, cette lecture simple ne s'oppose pas théoriquement à une succession de telles résurrections de monde en monde, de siècle en siècle, d'univers en univers jusqu'à la parfaite purification de l'âme.

Par contre, il paraît difficile à mes yeux d'imaginer une compatibilité de la Bonne Nouvelle avec l'idée courante de la réincarnation qui prévoit le retour de l'âme (ou de tout autre élément personnel) dans une autre "enveloppe" un peu plus tard, au sein du même univers. Au contraire, c'est le même être (le "vrai" être , hors du temps, composé d'un corps glorieux, d'une âme personnelle animée d'un esprit) qui peut naître et renaître parcourant ainsi d'innombrables univers jusqu'à la divinisation.

Il y a donc à la suite de l'apocatastase d'Origène un courant chrétien (sans doute proche de la Kabbale chrétienne) qui envisage un mécanisme proche de la réincarnation sans nécessairement s'opposer à la lettre de la Bible.

Inversement, il me semble que la réincarnation "courante" qui envisage la pérennité d'un élément personnel est une simplification outrancière de la réincarnation bouddhiste qui, elle, ne peut que nier la réalité de la permanence d'un élément personnel.


Très cordialement

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Walid le Mar 14 Mai - 1:26

Comment la résurrection dans le même corps serait-elle possible dans ce cas ?

On aura beau brûlé un corps et jeter les cendres du haut de l'Himalaya; ce n'est pas cela qui empêchera Dieu, le Tout Puissant de le recréer.
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Delamour le Mar 14 Mai - 2:10

pauline.px a écrit:Bonjour Delamour


Delamour a écrit:
Cebrâîl a écrit:

Ou as-tu lu ça ? En tout cas, le Quran est silencieux sur le sujet : 2:28, 17:85.



Oui, mais il s'agit bien d'un corps matériel, charnel. Mise à part la croyance chrétienne qui parle de corps "transfiguré, glorifié", le Quran n'en dit rien : Puis Allah vous fera mourir ; puis Il vous fera revivre (Q. 2:28). Mais "dans le même corps" ou non, le Quran ne le dit pas. Puis ce ne serait pas très logique quand on sait que dans un certain nombre de culture, la crémation des corps est une pratique très ancienne (Japon, Inde etc.). Les poussières retournent à leur source : elles sont réintégrées dans le cycle de la matière. Comment la résurrection dans le même corps serait-elle possible dans ce cas ?

Le Coran suggère davantage le Samsara qu'il ne l'explique. C'est logique !

Comme je l'ai évoqué, le Testament Premier répugne à donner une vie à l'après-mort, en revanche, la résurrection est un pilier de la Bonne Nouvelle.

Une lecture classique du Nouveau Testament suggère un retour à la vie non pas dans le corps que l'on vient de quitter (ce qui pour ceux qui meurent dans la souffrance reviendrait à prolonger leur martyre) mais dans un corps nouveau au sein d'une nouvelle création.

De fait, cette lecture simple ne s'oppose pas théoriquement à une succession de telles résurrections de monde en monde, de siècle en siècle, d'univers en univers jusqu'à la parfaite purification de l'âme.

Par contre, il paraît difficile à mes yeux d'imaginer une compatibilité de la Bonne Nouvelle avec l'idée courante de la réincarnation qui prévoit le retour de l'âme (ou de tout autre élément personnel) dans une autre "enveloppe" un peu plus tard, au sein du même univers. Au contraire, c'est le même être (le "vrai" être , hors du temps, composé d'un corps glorieux, d'une âme personnelle animée d'un esprit) qui peut naître et renaître parcourant ainsi d'innombrables univers jusqu'à la divinisation.

Il y a donc à la suite de l'apocatastase d'Origène un courant chrétien (sans doute proche de la Kabbale chrétienne) qui envisage un mécanisme proche de la réincarnation sans nécessairement s'opposer à la lettre de la Bible.

Inversement, il me semble que la réincarnation "courante" qui envisage la pérennité d'un élément personnel est une simplification outrancière de la réincarnation bouddhiste qui, elle, ne peut que nier la réalité de la permanence d'un élément personnel.


Très cordialement

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Précisément, des textes Bouddhiques prophétisent que le Christ permet la sortie du Samsara, du cycle des réincarnations ! Pour eux, il s'appelle le Bouddha Amitabha ou Amida, mais les bouddhistes n'ont pas su le reconnaître en tant que tel.

Cela correspond au paradis (Nirvana).
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 16:04

Delamour a écrit:

Précisément, des textes Bouddhiques prophétisent que le Christ permet la sortie du Samsara, du cycle des réincarnations ! Pour eux, il s'appelle le Bouddha Amitabha ou Amida, mais les bouddhistes n'ont pas su le reconnaître en tant que tel.

Cela correspond au paradis (Nirvana).

Tu fais du concordisme Delamour, je te l'ai déjà dis ;)
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Delamour le Mar 14 Mai - 20:22

Materia a écrit:
Delamour a écrit:

Précisément, des textes Bouddhiques prophétisent que le Christ permet la sortie du Samsara, du cycle des réincarnations ! Pour eux, il s'appelle le Bouddha Amitabha ou Amida, mais les bouddhistes n'ont pas su le reconnaître en tant que tel.

Cela correspond au paradis (Nirvana).

Tu fais du concordisme Delamour, je te l'ai déjà dis ;)
Bonjour Materia,

Cela s’appelle du syncrétisme. C’est la reconnaissance par P-A le l’Esprit christique chez Bouddha et Mohamad (psl), dans le cadre d’ une compréhension hermétique théoguidée.
Le tout, en conformité avec l’ensemble des Saintes Ecritures, puisqu’il met l’Evangile en pratique dans la Foi …

Sur quelles bases solides (Saintes Ecritures) vous basez-vous pour réfuter cela ? Nous les attendons !
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 20:40

Tu n'as toujours pas su prouver la similitude et je t'ai même démontré certains points trop rapidement avancé dans ton raisonnement comme le fait que Jésus aurait appris le Bouddhisme au Tibet alors que le Bouddhisme est arrivé que plus tard.


Maintenant, je comprends ton choix d'y croire, mais cela a déjà été traité sur ton autre sujet.
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 13:04

Les échanges sur Christ et Bouddha se déroulent désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1908-sd-christ-et-bouddha

_________________
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Delamour le Mer 15 Mai - 22:43

-Ren- a écrit:Les échanges sur Christ et Bouddha se déroulent désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1908-sd-christ-et-bouddha

Bon, d'accord ! La réponse à Matéria s'y trouve.
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 23:04

Delamour a écrit:Bon, d'accord ! La réponse à Matéria s'y trouve.
Merci :jap:

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

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