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La laïcité en France, un athéisme d'Etat ? (Article du Monde)

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Message  Doute-Pieux le Mer 28 Aoû - 14:27

Si vous voulez approfondir les "arcanes" de notre laïcité, documentez-vous sur Ferdinand Buisson, le père spirituel de notre cher ministre de l'Éducation.

Baubérot is the best ;)

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Message  Invité le Mer 28 Aoû - 17:45

Je rejoins plutôt frère Ghazali sur la question du voile ; les cheveux sont la féminité même, et vouloir les couvrir est plutôt une sage décision pour ne pas attirer les regards impudiques, voire indécents. Puis le voile apporte quelque chose de plus : c'est comme un symbole de pureté et de sainteté.

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Message  -Ren- le Mer 28 Aoû - 17:59

Cebrâîl a écrit:les cheveux sont la féminité même
C'est purement culturel ; ayant été élevé différemment de vous, je n'ai jamais appris à regarder les cheveux ainsi.

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Message  Invité le Mer 28 Aoû - 18:02

-Ren- a écrit:C'est purement culturel ; ayant été élevé différemment de vous, je n'ai jamais appris à regarder les cheveux ainsi.
Ce n'est pas purement culturel, car je doute fort qu'une femme sans cheveux soit jugée attirante....

Puis vous n'avez aucune idée de la façon dont j'ai été élévé, ça par contre c'est un préjugé sur base confessionnelle, ce que vous devriez éviter de faire.

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Message  -Ren- le Mer 28 Aoû - 18:12

Cebrâîl a écrit:Ce n'est pas purement culturel, car je doute fort qu'une femme sans cheveux soit jugée attirante...
Si, ça l'est. Et oui, une femme au crâne rasée peut être jugée attirante... Dans le milieu punk, par exemple ^^
Simple question de culture, encore une fois !

Cebrâîl a écrit:vous n'avez aucune idée de la façon dont j'ai été élévé, ça par contre c'est un préjugé sur base confessionnelle
Non, ce n'est un préjugé, puisque je ne fais que constater que vous posez comme un fait un point que mon expérience personnelle réfute. La conclusion obligée de ce constat est donc que nos deux éducations, qui ont façonnées nos regards, ont été différentes.
Je n'ai jamais parlé de religion, de nombreux chrétiens (une majorité ?) pensent comme vous et non comme moi.

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Message  Roque le Mer 28 Aoû - 19:46

Pas très certain qu'on soit encore dans le sujet, cependant ...

C'est sur ce genre de détail monté en épingle, voire absolutisé par une vision pseudo-rigoriste que se joue la véritable intériorité - ou non : " Malheureux êtes-vous scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez a des tombeaux blanchis à la chaux : à l'extérieur, ils ont une belle apparence, mais l'intérieur est rempli d'ossements et de choses impures " (Mt 23, 28). Il ne faut ni balayer chez le voisin, ni devant sa porte, mais d'abord dans sa propre maison et tout premier lieu.

C'est au moins la morale individuelle proposée par Jésus, Lui-même : dans la parabole de la paille et de la poutre (Lc 6, 42) comme dans Sa suppression des rites de pureté extérieure " Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! "  (Mc 7, 15-16). Et dans bien d'autres passages ...

J'ajoute que ce détail est aussi une manière de prendre en otage toute une population, tout comme - à l'autre extrémité de l'éventail des opinions - les élucubrations sur " l'identité de genre " dans le monde libéral de ce début du XXIème siècle ou " l'origine bourgeoise " il y a une cinquantaine d'années en URSS, etc ... C'est à partir de là qu'apparaît la dimension politique de cette question. Le choix des rites sociaux obligatoires - ce qui est l'exacte définition de la religion au sens de la Rome antique - est un instrument de pouvoir, voire de coercition et de violence, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt ... :)

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Message  -Ren- le Lun 9 Sep - 13:17

Doute-Pieux a écrit:Si vous voulez approfondir les "arcanes" de notre laïcité, documentez-vous sur Ferdinand Buisson, le père spirituel de notre cher ministre de l'Éducation
L'actualité du jour : Vincent Peillon dévoile officiellement la charte de la laïcité à l'école :
La République est laïque. La Nation confie à l'École la mission de faire partager aux élèves les valeurs de la République.

1. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi, sur l'ensemble de son territoire, de tous les citoyens. Elle respecte toutes les croyances.

2. La République laïque organise la séparation des religions et de l'État. L'État est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n'y a pas de religion d'État.

3. La laïcité garantit la liberté de conscience à tous. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Elle permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public.

4. La laïcité permet l'exercice de la citoyenneté, en conciliant la liberté de chacun avec l'égalité et la fraternité de tous dans le souci de l'intérêt général.

5. La République assure dans les établissements scolaires le respect de chacun de ces principes.

6. La laïcité de l'École offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l'apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix.

7. La laïcité assure aux élèves l'accès à une culture commune et partagée.

8. La laïcité permet l'exercice de la liberté d'expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'École comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions.

9. La laïcité implique le rejet de toutes les violences et de toutes les discriminations, garantit l'égalité entre les filles et les garçons et repose sur une culture du respect et de la compréhension de l'autre.

10. Il appartient à tous les personnels de transmettre aux élèves le sens et la valeur de la laïcité, ainsi que des autres principes fondamentaux de la République. Ils veillent à leur application dans le cadre scolaire. Il leur revient de porter la présente charte à la connaissance des parents d'élèves.

11. Les personnels ont un devoir de stricte neutralité : ils ne doivent pas manifester leurs convictions politiques ou religieuses dans l'exercice de leurs fonctions.

12. Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l'ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu'à l'étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.

13. Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l'École de la République.

14. Dans les établissements scolaires publics, les règles de vie des différents espaces, précisées dans le règlement intérieur, sont respectueuses de la laïcité. Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

15. Par leurs réflexions et leurs activités, les élèves contribuent à faire vivre la laïcité au sein de leur établissement.

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Message  -Ren- le Lun 9 Sep - 13:21

Quelques réactions :
(...) "La plupart du temps, les collégiens que j'ai face à moi pensent que laïcité rime avec interdiction, qu'elle est là pour les empêcher d'exprimer leurs croyances, témoigne Benjamin Marol, membre du SNES-FSU, enseignant d'histoire-géographie à Montreuil (Seine-Saint-Denis). S'ils la perçoivent comme liberticide, c'est bien que le contresens est total. Une charte ne peut qu'être bénéfique. Encore faut-il que l'enseignant soit formé pour s'en emparer !" (...)

Pour Iannis Roder, enseignant la même discipline dans le même département, et coauteur il y a dix ans du livre Les Territoires perdus de la République (Mille et une nuits), "cet affichage d'une charte fait sens". "S'il y a besoin de la placarder, c'est bien qu'il y a des difficultés. On a là une reconnaissance de problèmes dont on ne parle pas. Pour certains élèves, qui se font le relais de ce qu'ils vivent, la loi religieuse prime, à l'école, sur la loi de la République" (...)

"Les remontées au niveau du Haut Conseil à l'intégration [HCI] qu'on a pu avoir en 2012-2013, de la part d'enseignants un peu démunis, sont de deux natures" explique Jean-Louis Auduc, ancien directeur d'IUFM et membre du HCI. Primo, des difficultés sur les contenus enseignés [...] et ce toutes religions confondues. Secundo, des problèmes liés aux revendications individuelles à la cantine – 'Je mange halal' mais aussi 'Je suis végétarien'."

Impossible de quantifier ces "retours du terrain". La Rue de Grenelle n'avance aucune statistique sur les incidents en lien avec la religion (...)

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Message  Roque le Mar 10 Sep - 9:28

-Ren- a écrit:3. La laïcité garantit la liberté de conscience à tous. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Elle permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public.
De respect des religions, il n'est pas question, le texte parle du respect des convictions d'autrui ... ce qui est différent, éventuellement même très différent (relativisme obligatoire), et - en pratique - on retrouve vis à vis des " religions " plutôt de la mise à distance, voire de l'ironie et du rejet (sans parler des " connaissances " grossièrement erronées et convictions tendancieuses - sur le genre par exemple - y compris chez les enseignants), ce qui explique ce qui est ressenti par les élèves ayant des convictions religieuses :
(...) "La plupart du temps, les collégiens que j'ai face à moi pensent que laïcité rime avec interdiction, qu'elle est là pour les empêcher d'exprimer leurs croyances, témoigne Benjamin Marol, membre du SNES-FSU, enseignant d'histoire-géographie à Montreuil (Seine-Saint-Denis). S'ils la perçoivent comme liberticide, c'est bien que le contresens est total. Une charte ne peut qu'être bénéfique. Encore faut-il que l'enseignant soit formé pour s'en emparer !" (...)
12. Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l'ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu'à l'étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.
Exemple entendu à la TV de difficulté rencontrée par un enseignant : un élève intervient pour dire que l'évolution " c'est impossible parce que Dieu a créé le monde en 6 jours ... " s'agit-il d'une contestation de l'enseignement donné et du principe de laïcité ?
A entendre le commentateur (laïc) de la TV il semblait bien qu'il s'agissait du même sujet : le respect du principe de laïcité ... c'est à dire que cette question ou cette objection est présentée comme une volonté injustifiée de perturber et d'interrompre le cours, comme une " opinion parasite " à éliminer. Cette confusion facile (entre ignorance et mauvaise intention) et ce flou de la présentation grand public prouvent bien qu'on est dans un domaine où les enseignants sont très mal à l'aise, ont du mal à débattre sur les questions de fond. Ces enseignants - comme le journaliste présentateur - sont tentés par la facilité : l'argument d'autorité : c'est dans le programme et c'est ce que tous le monde doit croire.
C'est un des faiblesses structurelles de la laïcité - à la française - laquelle n'a ni la pédagogie, ni la disponibilité mentale souhaitable pour un vrai dialogue avec des croyances mal intégrées dans le discours standard de la république française. Respect de la loi ... et marche à l'ombre !

Au final : des principes qui ne cassent pas trois pattes à un canard, pas complètement inutiles cependant, mais ce n'est qu'une goutte dans un océan de questions que l'institution scolaire n'arrive qu'à effleurer.
Avec un avantage quand même : cette goutte ne fera pas déborder le vase.

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Message  -Ren- le Mar 10 Sep - 14:17

Roque a écrit:Exemple entendu à la TV de difficulté rencontrée par un enseignant : un élève intervient pour dire que l'évolution " c'est impossible parce que Dieu a créé le monde en 6 jours ... " s'agit-il d'une contestation de l'enseignement donné et du principe de laïcité ?
Excellent exemple... Car véritable problème pratique : la contestation d'un fait (l'évolution - je ne parle pas de l'explication de ce fait) au nom de croyances religieuses.
Maintenant, est-ce que ce problème doit être défini comme une "entorse à la laïcité" ?

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Message  -Ren- le Mar 10 Sep - 16:34

(...) La refondation du système éducatif ? Un élément de langage parmi d’autres. Tout continue comme avant. Alors, comme il faut bien donner le change, faire diversion, donner l’impression qu’on n’a pas voté pour rien, le ministre de l’Education Vincent Peillon a trouvé un filon, inépuisable : les leçons de morale laïque annoncées à grand bruit en 2012 – pour être reportées, mais beaucoup plus discrètement, à 2015 – et, en cette présente rentrée, une charte de la laïcité, placardée dans tous les établissements scolaires sous l’œil complice des caméras invitées en nombre et des médias acquis d’avance à la cause (...)

Au fil des quinze principes affichés dans la charte, proclamés dans cet imbuvable prêchi-prêcha qui semble la marque de fabrique du ministre, les contradictions, les impostures ne manquent pas qui, au final, lui font perdre toute crédibilité.

Difficile, par exemple, de prendre au sérieux l’affirmation de l’égalité garantie par la République (principe 1) – quel rapport au passage avec la laïcité ? – dans un pays déchiré par la crise sociale et par une aggravation des inégalités dont la République semble s’accommoder sans forcer sa nature.

Les élèves ne sont ni aveugles ni idiots au point de ne pas se rendre compte que l’école de la république laïque et indivisible est le lieu d’une sélection et d’une ségrégation sociale brutales, que ceux d’entre eux qui se retrouvent très jeunes en difficulté, avant d’être «orientés», comme disent pudiquement leurs maîtres, en apprentissage ou en lycée professionnel sont issus presque exclusivement des milieux défavorisés (...)

Cette nouvelle et bruyante initiative, sûrement pas la dernière, pourrait être accueillie par la dérision et l’indifférence si elle n’intervenait pas dans un contexte politique qui lui donne tout son sens : ces dernières années, la laïcité est devenue le vecteur de l’islamophobie et il faut une bonne dose d’hypocrisie pour ne pas reconnaître que cette charte, directement conçue et peaufinée dans les bureaux de l’Education nationale – ce n’est pas à son honneur - vise exclusivement la religion musulmane (...)
http://blogs.rue89.com/journal.histoire/2013/09/10/charte-de-la-laicite-une-imposture-231086

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Message  -Ren- le Mer 11 Sep - 18:44

Réaction de Mgr Podvin :
(...) L’Eglise catholique souhaite redire son attachement à une laïcité constructive, mais aussi son souci que les religions soient connues et estimées. Comment éveiller les jeunes générations à une vraie connaissance des religions ? Cette question est toute aussi importante aujourd’hui. On peut comprendre la nécessité de rappeler le cadre de la laïcité, de réguler l’espace public, l’espace des établissements scolaires. Mais cette laïcité ne doit pas être creuse, ni se borner à la négation, l’empêchement des religions. Elle doit au contraire se traduire par l’apprivoisement de la culture religieuse, de leur contribution positive à la société, à l’esprit civique. Une laïcité responsable ne peut se vivre uniquement dans la coercition (...)

La laïcité c’est deux choses : la neutralité de l’Etat et la libre expression des cultes. Exercer les jeunes à l’esprit laïc, c’est donc aussi leur permettre de connaître l’histoire de chacune des grandes religions, et ainsi au passage de comprendre leurs risques de dérive identitaire (...)

Si on ne cultive pas cette vraie connaissance des religions, alors les jeunes n’accéderont jamais à cette juste estime de l’autre et de celles-ci. On aura sanctuarisé l’espace public, mais pour le coup,  le communautarisme risque de ressurgir ailleurs…
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Mgr-Bernard-Podvin-Eveiller-les-jeunes-a-une-vraie-connaissance-des-religions-2013-09-10-1011755

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Message  Blaise le Jeu 12 Sep - 14:09

L’art. 14 de la Charte de la laïcité constitue une entorse notable à la laïcité :

Dans les établissements scolaires publics, les règles de vie des différents espaces, précisées dans le règlement intérieur, sont respectueuses de la laïcité. Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Il reprend mot pour mot le texte de la loi n°2004-228 du 15 mars 2004 (Article L141-5-1 du Code de l’éducation) :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
L’Etat est laïque, soit ; les établissements de l’enseignement public le sont également, d’accord. – Mais pour quelle mystérieuse raison les élèves devraient-ils être « laïques » ?

Le fait de pénaliser l’intention subjective des élèves – la fameuse manifestation ostensible – nous précipite déjà dans l’arbitraire. Mais la loi – reprise par la Charte – va plus loin : dans les faits, seule « l’appartenance religieuse » est concernée. Alors, comment peut-on réprimer, lorsqu’on prétend appliquer le « principe » de laïcité, un type d’appartenance à l’exclusion des autres ? qu’est-ce qui justifie cette inégalité devant la loi ?

L’usage du qualificatif « religieux » est lui-même problématique, étant donné les contours flous de ce concept qui peut s’appliquer à tout et à n’importe quoi. Ainsi la Loi du 9 décembre 1905, contrairement à l’art. 2 de la Charte, ne prétend pas organiser « la séparation des religions et de l'État. » mais affirme, dans un langage plus serré, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » (art. 2) Le culte, c’est quelque chose de délimité et de circonscrit ; utiliser le terme de religion, c’est ouvrir la porte à l’arbitraire.
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Message  Blaise le Jeu 12 Sep - 14:36

L’art. 2 de la Charte est une réécriture vraiment maladroite de l’art. 2 de la Loi de 1905 : le summum de l’inculture est atteint par cette affirmation : « Il n’y a pas de religion d’Etat ». Visiblement les rédacteurs n’ont jamais entendu parler des « cultes reconnus ». Un culte reconnu, ce n’est pas une « religion d’Etat ».
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Message  -Ren- le Jeu 12 Sep - 15:15

Blaise a écrit: le summum de l’inculture est atteint par cette affirmation : « Il n’y a pas de religion d’Etat »
Bien vu :jap:

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Message  Roque le Jeu 12 Sep - 18:10

Blaise a écrit:L’Etat est laïque, soit ; les établissements de l’enseignement public le sont également, d’accord. – Mais pour quelle mystérieuse raison les élèves devraient-ils être « laïques » ?
Parce qu'il y a - en France - la notion de laïcité - initialement appliquée initialement aux sphères d'influence de l'Etat et des religions s'est modifiée pour s'appliquer à l'espace public aux comportement individuels - c'est au moins l'idée de Bauberot . Ceci est tiré du premier post dans ce sujet :  
Bauberot a écrit:Depuis 1989, la tendance est de réduire la laïcité à la visibilité de la religion dans l’espace public et à une neutralité qui ne s’applique plus seulement à l’Etat mais aussi aux individus, ou en tout cas à certains d’entre eux.
Blaise a écrit:L’usage du qualificatif « religieux » est lui-même problématique, étant donné les contours flous de ce concept qui peut s’appliquer à tout et à n’importe quoi. Ainsi la Loi du 9 décembre 1905, contrairement à l’art. 2 de la Charte, ne prétend pas organiser « la séparation des religions et de l'État. » mais affirme, dans un langage plus serré, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » (art. 2) Le culte, c’est quelque chose de délimité et de circonscrit ; utiliser le terme de religion, c’est ouvrir la porte à l’arbitraire.
Très juste également :poucevert:
 
L'extension des domaines d'application de la notion de " laïcité " loin de favoriser la paix sociale risque d'être contreproductive : multipliant les occasions de discrimination individuelle (décisions arbitraires) et de stigmatisation du groupe social / religieux - notamment vis à vis de l'Islam

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Message  Blaise le Jeu 12 Sep - 19:44

Roque a écrit:
Parce qu'il y a - en France - la notion de laïcité - initialement appliquée initialement aux sphères d'influence de l'Etat et des religions s'est modifiée pour s'appliquer à l'espace public aux comportement individuels.
Dans le mille! pour illustrer ce constat, voici ce que déclarait Jean-Luc Mélenchon le 22 janvier 2008 au Cercle Ramadier:
La « laïcité positive » de Benoit XVI adoptée par le président de la République française est le retour du religieux dans l’espace public, sous toutes les formes. C’est un retour à la situation antérieure à 1905.
Voilà, voilà, c'est signé.
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Message  Blaise le Jeu 12 Sep - 22:26

Jacqueline Costa-Lascoux écrit la même chose :

C’est l’adhésion aux valeurs communes qui forge les solidarités et qui garantit les progrès des libertés sans imposer une croyance ou une appartenance. L’espace public est donc neutre pour protéger l’intimité de la vie privée, la morale personnelle, et la laïcité ouvre le droit fondamental de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, sans qu’une assignation identitaire ou religieuse puisse être imposée à l’individu. (COSTA-LASCOUX Jacqueline, « La citoyenneté à la française et les Droits de l’homme », in 1905-2005 ou les lumières voilées. La laïcité en question, sous la dir. d’Eve Duperray, Paris, Beauchesne, 2006, p. 107)
Elle voudrait tant que l’espace public soit « neutre » ; aussi fait-elle mine de croire que son souhait est exaucé.

Les propos de cet auteur me confirment dans mon opinion : le libéralisme, qui prétend émanciper l'homme, l’aliène dans les faits. C'est au nom du sujet autonome, décidant souverainement de ses choix personnels, qu'elle est conduite à promouvoir un espace public neutre. Elle est effectivement persuadée qu'une appartenance, des croyances, à moins d'être choisies comme on achèterait un produit au supermarché, constituent une « assignation identitaire » forcément violente. Il faut donc les mettre à l'écart de la vie sociale, bien à l'abri sous plastique et dans son intériorité la plus profonde.
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Message  Roque le Ven 13 Sep - 12:08

Blaise a écrit:Il faut donc les mettre à l'écart de la vie sociale, bien à l'abri sous plastique et dans son intériorité la plus profonde.
Dans une formulation moins élégante, c'est : " Reste chez toi, ferme la et marche à l'ombre. "
 
J'ai vu récemment à la TV un film sur le vote de la Loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat (Aristide Briand décrit comme un conciliateur de talent ... mais passons). Ce qui m'a frappé c'est que cette " loi qui s'impose à tous " (et que j'approuve) n'est quand même que le fruit d'un compromis. Sans elle des pans importants de la société pourraient recommencer à s'affronter - et il ne manque pas de partisans de cette option désastreuse.
 
Avec la venue des musulmans dans le jeu, il me semble même que l'équation de 2013 est plus complexe que celle du début du 20ème siècle. Cette loi d'apaisement cache en fait des tensions et des frustrations multiples dans de nombreux segments de la représentation française. C'est juste une solution empirique qui a fait ses preuves, mais qui peut irriter les idéologues - surtout à tendance jacobine. Cependant il est nécessaire - vital même peut-être - pour la cohésion de la société française que l'équilibre prudent maintenu par cette loi ne soit pas rompu.
 
 .

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La laïcité en France, un athéisme d'Etat ? (Article du Monde) - Page 2 Empty Charte de la laïcité à l’École

Message  Parzival le Jeu 29 Mai - 21:32

Bonsoir,
Il va de soit que je ne suis pas contre la laïcité à l'école, mais je trouve que la laïcité coercitive à la française n'entraine que frustration et finalement tension. La charte qui est à présent affichée dans tous les établissements couronne à mon avis ce joug de la laïcité à la française.

Le document en question:
La laïcité en France, un athéisme d'Etat ? (Article du Monde) - Page 2 Chartelaicite_268127

On commence par un article exprimant un grand esprit d’ouverture, car il ne faut pas oublier que beaucoup ne liront que les premiers articles…
Art. 3 : « La Laïcité […] permet la libre expression de ses convictions dans le respect de celles d’autrui et dans les limites de l’ordre public ».
Bel humanisme qui sous-entend une laïcité de la tolérance…

Et une fois qu’on a exprimé ces grandes valeurs humanistes, on les bafoue en trois articles…
Interdiction d’évoquer ses convictions : Art. 11 « Les personnels […] ne doivent pas manifester leurs convictions politiques et religieuses »
Interdiction de respecter les interdits propres à sa foi : Art. 13 « Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles »
Interdiction d’exprimer sa foi par des signes extérieurs trop visibles : Art. 14 « Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ».

Soudainement « la libre expression de ses convictions » de l’article 3 a du plomb dans l’aile…
Et dire qu’on placarde ça dans toutes les écoles, pleins de contradictions internes (ce qui n'est pas pédagogique pour des élèves devant apprendre à construire des raisonnements logique...  :lol: ) et prônant une forme d'intolérance.

Qu'en pensez-vous sur le fond et sur la forme ?
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Message  -Ren- le Ven 30 Mai - 6:37

Parzival a écrit:La charte qui est à présent affichée dans tous les établissements couronne à mon avis ce joug de la laïcité à la française.
C'est pourquoi on en avait parlé dans ce sujet ;)

Parzival a écrit:On commence par un article exprimant un grand esprit d’ouverture, car il ne faut pas oublier que beaucoup ne liront que les premiers articles
...Quant aux élèves, ils ne la liront jamais :lol:

Parzival a écrit:Interdiction d’évoquer ses convictions : Art. 11 « Les personnels […] ne doivent pas manifester leurs convictions politiques et religieuses »
...Sur ce point, je ne vois rien de blâmable puisqu'il est question des personnels - et que les convictions politiques sont aussi évoquées.
En tant qu'enseignant, je suis persuadé que mes cours poseraient un véritable problème si je n'étais pas mû par un permanent souci de neutralité.

Parzival a écrit:Interdiction de respecter les interdits propres à sa foi : Art. 13 « Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles »
Roque avait réagi sur cet article ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1325p15-la-laicite-en-france-un-atheisme-d-etat-article-du-monde#43404

Parzival a écrit:Interdiction d’exprimer sa foi par des signes extérieurs trop visibles : Art. 14 « Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit »
Là, par contre, il y a selon moi un vrai souci : on ne parle plus des personnels, mais des élèves, ce "ostensiblement" n'a aucun sens précis, et la seule appartenance religieuse est visée, ce qui fait du "deux poids, deux mesures"

Mais bon, cette "charte" était encore une de ces mesurettes dont l'Education Nationale a le secret, pour éviter les véritables réformes.

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Message  Parzival le Ven 30 Mai - 7:42

Autant pour moi, je n'avais pas vu ce sujet que je vais prendre le temps de lire pour voir ce qui a déjà été dit.
L’article 11 pour moi est blâmable, dans le sens où il est en contradiction directe avec le 3. Pourquoi un enseignant devrait-il être privé de sa liberté d'expression ? On parle d'expression, pas de prosélytisme, ni de remise en cause de la neutralité. Qu'un prof soit Chrétien, Musulman, Juif ou autre, et ne le cache pas, ça n’empêche en rien qu'il puisse faire un cours de Français, de SVT ou d'histoire du fait religieux aussi bien qu'un croyant qui le cache ou qu'un athée... Contrairement au fantasme qui prévaut souvent souvent dans l'éducation nationale, le prof n'est pas une incarnation de l’État, c'est un homme ordinaire avec une mission d'éducation.
A quoi sert ce secret de polichinelle si ce n'est à donner aux élèves l'idée qui tout homme de savoir est loin de la religion ?
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Message  -Ren- le Ven 30 Mai - 8:12

Parzival a écrit:Qu'un prof soit Chrétien, Musulman, Juif ou autre, et ne le cache pas, ça n’empêche en rien qu'il puisse faire un cours de Français, de SVT ou d'histoire du fait religieux aussi bien qu'un croyant qui le cache ou qu'un athée...
Mon expérience m'a montré le contraire : un élève qui n'arrive pas à vous "ranger dans une petite case" vous écoute davantage qu'un élève qui, croyant savoir ce qu'on pense, ne vous écoute PAS car il préfère écouter "ce qu'il pense qu'on pense"
...On ne peut rien enseigner à celui qui reste prisonnier de ses fausses représentations.

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Message  Idriss le Jeu 11 Juin - 20:46

Despotisme laïc
11 juin 2015 | Par André Sauge



Incité à cela par une amie genevoise, je viens de lire sur un site de France-Musique – [...] que « la secrétaire générale adjointe au Département de l'instruction publique (DPI) de Genève a estimé que c'était la ‘participation active’ (à l’opéra de Britten, L’Arche de Noé) qui posait problème. Les enfants ‘devaient apprendre un texte pour prononcer ce qui s'apparente à une prière. La décision aurait été différente s'il s'était agi d'une écoute passive de l'œuvre’.

Je ne m’arrêterai pas sur le pharisaïsme d’une telle « sentence ». Une prière ne peut souiller que des lèvres laïques, elle n’encrasse pas les oreilles.

Suite:

Je suppose que notre secrétaire générale adjointe a reçu des « instructions » lui indiquant le contenu de la réponse qu’elle devait donner au public pour refuser la participation d’enfants à un chœur d’un opéra, où l’on chante aussi des textes qui ont la forme de la prière (et non « l’apparence » comme cela est dit avec une si candide incompétence).


Interrogeons-nous donc simplement sur le motif invoqué pour justifier l’interdit de participer à l’exécution d’un chant, dont il est probable que la plupart des enfants de sept à huit ans ignore ce que signifie le fait que ce qu’ils auraient eu à chanter est une prière. Un tel interdit ne peut qu’émaner d’une mentalité magique, laquelle consiste à « croire » que si quelqu’un chante des mots qui font partie de la catégorie d’un texte dite « prière », « il prie effectivement ». L’interdit émane donc de ce qu’il y a de pire dans les comportements croyants et crédules et nous donne ici la preuve qu’une mentalité « laïque » ne s’est pas nécessairement émancipée de l’obscurantisme qu’elle reproche aux membres d’une institution religieuse, dont les pratiques, inversement, peuvent être débarrassées de toute crainte superstitieuse. Car pratique religieuse ne signifie pas automatiquement superstition. Ou alors il faudrait faire entrer dans les pratiques religieuses le signe de croix d’un footballeur avant de commencer un match.

Il est possible de disqualifier l’interdit de la participation des enfants à un chœur qui chante une prière en recourant à un argument d’ordre strictement linguistique, celui des « actes de parole ». Supposons qu’un enseignant, dans une classe de français, demande à un élève de lire les arguments de Montesquieu pour la « défense » de l’esclavage, même si cet élève ne comprend pas l’ironie des arguments, il ne tiendra pas, en lisant, un discours pour la défense de l’esclavage. Sa lecture est un « acte de parole » dont le contenu essentiel obéit à une intention pédagogique. Une prière chantée, même par des enfants, dans un opéra, n’est pas une « prière », mais un chant, qui a la forme textuelle d’une prière, « fictive ». Est-ce donc un sacrilège que l’on veut empêcher de commettre ? Nos bonnes consciences laïques croiraient-elles que la prière de Jammes pour que les ânes aillent au paradis avec lui a une efficacité telle que depuis lors tous les ânes – du moins ceux de l’espèce chevaline – vont au paradis ? Faut-il donc interdire à jamais aux enfants de dire :

Mon Dieu, faites qu'avec ces ânes je Vous vienne.

Faites que, dans la paix, des anges nous conduisent

vers des ruisseaux touffus où tremblent des cerises

lisses comme la chair qui rit des jeunes filles,

et faites que, penché dans ce séjour des âmes,

sur vos divines eaux, je sois pareil aux ânes

qui mireront leur humble et douce pauvreté

à la limpidité de l'amour éternel ?



Faudrait-il leur interdire la nostalgie d’un ailleurs que le prosaïsme d’une salle d’école ?

J’avoue que je ne comprends pas du tout en quoi, dans l’interdit formulé à Genève, le respect de la laïcité est concerné. La laïcité genevoise garantit l’autonomie de toute institution de l’Etat, donc celle de l’institution scolaire, de toute ingérence d’une institution religieuse dans son fonctionnement, dans la définition des buts qu’elle poursuit, dans la définition des contenus qui lui permettent d’atteindre ces buts. Elle n’interdit pas l’existence de bâtiments religieux (églises, temples, mosquée même sans minaret) et la tenue, dans ces bâtiments, de discours parfois indéfendables sur le plan intellectuel ou tout simplement débiles. Elle n’interdit pas non plus l’existence d’édifices dits « théâtres » ou « opéras », et l’exécution, dans ces édifices, de textes appropriés au lieu, pièce de théâtre, chants, récitatifs, etc. C’est uniquement les régimes despotiques, exerçant un pouvoir totalitaire, qui se permettent de contrôler ce qui se dit ou se chante dans une église, un théâtre ou un opéra et, selon les humeurs, de le censurer. La décision du DIP, à Genève, au nom de la laïcité, relève en réalité d’une laïcité despotique. L’institution serait-elle infectée par une idéologie stalinienne ? Dire que j'y ai enseigné 37 ans avec le sentiment d'une liberté royale!

source: http://blogs.mediapart.fr/blog/andre-sauge/110615/despotisme-laic
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Message  Blaise le Ven 12 Juin - 11:26

-Ren- a écrit: ce "ostensiblement" n'a aucun sens précis, et la seule appartenance religieuse est visée, ce qui fait du "deux poids, deux mesures"

A la Commission Stasi, on aurait même proposé d'interdire la barbe, dont la visibilité, trop « ostensible », choquait certains. Mais c'est une vieille habitude de surveiller plus attentivement le comportement vestimentaire des femmes que celui des hommes... Exit donc, la barbe! Et nous en sommes à discuter de la longueur autorisée de la  jupe... Peut-être dans quelques années le « combat laïque » se jouera autour de la question de la hauteur des talons?
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