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Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

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Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  french fantasy le Mar 3 Avr - 17:12

... on est végétarien.
Si cela est possible.

merci pour vos conseils.
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french fantasy

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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  pauline.px le Mar 3 Avr - 20:19

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour French Fantasy,

french fantasy a écrit:... on est végétarien.
Si cela est possible.
merci pour vos conseils.

La question est de savoir ce que l'on doit privilégier notre végétarisme ou notre orthopraxie ?

C'est à chacun de répondre...
Si je fais régime, vais-je tolérer exceptionnellement un bout de viande, fût ce l'Agneau Pascal, un bout de pain, fût-ce le Corps du Christ ?
ou bien est-ce véritablement insupportable au point de demander un ersatz ?
Est-ce qu'un non-végétarien aurait droit à cet ersatz ?
Si oui, pourquoi ne pas tous se satisfaire de ce qui satisfait les végétariens ?

Dans un domaine voisin, la question se pose de façon très aigüe et surtout médicale pour ce qui concerne la communion au Saint Sang quand on est alcoolique abstinent. On sait que l'Église Catholique Romaine admet l'usage du jus de raisin pour les prêtres en délicatesse avec l'alcool.

Il me semble que ce genre de question met en lumière le rôle éminent du Père ou de la Mère spirituel(le) qui, dans une relation personnelle, peut seul(e) proposer une réponse adaptée à chaque fidèle.


Très cordialement

vtre soeur Pauline

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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  french fantasy le Mer 4 Avr - 18:56

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour French Fantasy,


Il me semble que ce genre de question met en lumière le rôle éminent du Père ou de la Mère spirituel(le) qui, dans une relation personnelle, peut seul(e) proposer une réponse adaptée à chaque fidèle.


Bonjour Pauline,
Faites vous référence à Dieu? Je suis dans le doute du fait que mentionniez le féminin. :) merci

Si non, j'ai eu en réponse aujourd'hui qu'il était possible de remplacer l'agneau par de la betterave.
J'imagine que c'est valable pour les personnes qui ne consomment pas de viande pour des raisons "médicales" si ça existe.

Pour aller dans le sens de Pauline, d'une certaines manière, j'ai trouver ceci:


De manière très surprenante, un commentateur fit remarquer que cet œuf et cet os avec un peu de viande dessus proclame que le peule juif n’est ni végétarien ni végétalien !

Dans :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1844
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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  pauline.px le Jeu 5 Avr - 13:03

Bonjour à toutes et à tous,

french fantasy a écrit:

Il me semble que ce genre de question met en lumière le rôle éminent du Père ou de la Mère spirituel(le) qui, dans une relation personnelle, peut seul(e) proposer une réponse adaptée à chaque fidèle.
Faites vous référence à Dieu? Je suis dans le doute du fait que mentionniez le féminin. :) merci

Dans l'Église Orthodoxe s'est répandu l'usage monastique de la paternité ou maternité spirituelle, qui peut correspondre un peu à ce que l'Occident désignait par Direction de Conscience.

C'est un charisme. On songe à des personnalités comme saint Jean de Kronstadt ou le Padre Pio, plus près de nous.

Souvent le prêtre ou le Père supérieur ou la Mère supérieure occupent cette fonction.
C'est une lourde responsabilité car le Jour du Jugement ils seront jugés sur les actes ou les omissions qu'ils auront conseillés à leurs ouailles.

Car il ne suffit pas que je sache qu'une personne, ou un collège, jouissant d'une certaine autorité a pu conseiller de remplacer l'os pascal par de la betterave pour croire que je peux légitimement opérer cette substitution.

Très cordialement,

votre soeur Pauline
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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  french fantasy le Jeu 5 Avr - 16:24

pauline.px a écrit:
Car il ne suffit pas que je sache qu'une personne, ou un collège, jouissant d'une certaine autorité a pu conseiller de remplacer l'os pascal par de la betterave pour croire que je peux légitimement opérer cette substitution.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

je n'évoque pas l'idée d'être conseillé par une personne ou une autorité, mais d'être "réconforté" dans le fait que ce n'est pas un péché que de ne pas en consommer (de la viande, et précisément ici, de l'agneau).
Je ne suis ni pour ni contre vos propos, et même je vous remercie car ils m'ont fait aller plus loin dans mes recherces, toutefois, après quelques recherches justement, j'ai cru comprendre qu'être végétarien par gout (dégout de la viande) n'était pas en contradiction formelle avec la halakhah.
Sauf que:
Citation du Rav Simsovic sur Cheela:
De même, certains hommes de piété particulière, encore de nos jours, s'abstiennent de manger de la viande si ce n'est aux repas de chabbat ou de fête ou d'autres événements où le repas est dit "Séoudath mitzva".
Donc c'est aussi une mitzva que d'en consommer lors des fêtes... :suspect:

Je m'y perd, arff!!!! :refl: J'aimerais savoir si c'est "obligatoire" ou si c'est simplement "mieux" que d'en manger!
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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  pauline.px le Ven 6 Avr - 13:15

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour French Fantasy,


french fantasy a écrit:
Je m'y perd, arff!!!! :refl: J'aimerais savoir si c'est "obligatoire" ou si c'est simplement "mieux" que d'en manger!

Il me semble que nous sommes toutes et tous libres de nos orthopraxies, nous sommes parfaitement libres de choisir telle ou telle pratique hors de toute considération de morale "universelle".

Une fois notre choix déterminé nous avons encore à élucider ce qui nous paraît être la raison principale des disciplines que nous nous imposons.

Dans l'orthopraxie, nous pouvons penser que nous obéissons à un commandement et que, par conséquent, ne pas obéir s'appelle de la désobéissance et ressemble fort à l'idée qu'on se fait du péché.

Dans l'orthopraxie, nous pouvons penser que nous suivons un conseil avisé qui a par exemple por objet notre santé spirituelle ou nos progrès spirituelle, ne pas le suivre n'est pas un péché, c'est une erreur.

Dans l'orthopraxie, nous pouvons penser que, ainsi, nous respectons par amour un désir explicite de D.ieu, béni soit-Il, ne pas combler les désir explicites de D.ieu, béni soit-Il, ressemble à de la désinvolture.

Dans l'orthopraxie, nous pouvons penser que, ainsi, nous nous associons à nos soeurs et à nos frères qui font de même, ne pas s'associer, marquer sa différence est sans doute une preuve d'indépendance intellectuelle mais elle marque aussi un désaveu.

Dans l'orthopraxie, nous pouvons penser des tas de choses, mais je ne crois pas que l'on puisse imaginer que déroger soit insignifiant.

Dans ma façon de voir la Religion, la réponse est au minimum "Il est toujours mieux d'obéir à l'Orthopraxie que l'on s'est librement choisie".
Quand à savoir si c'est un péché et si c'est un péché conséquent... ce genre de question serait important pour moi si c'était mon seul péché...
Évidemment si j'étais parfaite et que je montrais une robe immaculée j'aurais des scrupules à tout compromettre pour un petit problème d'obéissance très formel.

Comme je suis loin d'être sans péché, ma très grande expérience personnelle du péché me montre que pour une chrétienne comme moi, c'est exactement les même ressorts qui me font commettre de grands ou de petits péchés :
je me trouve des tas de bonnes raisons pour douter qu'il s'agisse d'un vrai péché,
je trouve des tas de gens qui me disent que ce n'est pas un péché,
je me rassure et me convaincs...
et si je ne me rassure pas...
je me trouve de bonnes excuses pour expliquer que je ne vais pas pouvoir résister longtemps à la tentation,
je me sens impuissante de faire autrement et je prie pour ne pas entrer en tentation,
et suite à l'absence d'intervention divine, je culpabilise tout en cédant à la tentation...
parfois,
j'ose affirmer que D.ieu, béni soit-Il, ne va tout de même pas tenir compte d'une telle peccadille, Il ne peut pas être aussi mesquin que cela !
À la limite c'est presque D.ieu, béni soit-Il, qui serait blâmable...
etc.

Bref, au plan qualitatif il n'y a guère de différence de logique intellectuelle entre déroger à une minuscule orthopraxie et céder à la tentation d'un incontestable gros péché.
Il y a un continuum entre le petit accomodement pour convenance personnelle et les plus terribles transgressions.

Il me semble que ce continuum du péché est évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Luc 16:10 Qui est fidèle en très peu de chose est fidèle aussi en beaucoup, et qui est malhonnête en très peu est malhonnête aussi en beaucoup.


Très cordialement

votre soeur
Pauline
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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  mr_icks le Jeu 31 Mai - 14:42

Dans le choul'hane Aroukh (Ora'h 'Hayim 291, 1) il est mentionné à propos du 3ème repas du chabbat que celui qui ne peut plus manger du tout n'est pas obligé de se faire violence pour manger ce 3ème repas.
Le michna beroura explique que c'est pour faire du chabbat un délice que ce 3ème repas a été institué. Or, il est clair que pour une telle personne ce n'est pas un délice et c'est pourquoi il ne fera pas ce 3ème repas.

On peut répondre de la même façon pour le végétarien. Si c'est insupportable pour lui de manger de la viande alors il peut s'abstenir. Il doit cependant marquer le chabbat par un plat sortant de l'ordinaire afin de rendre ce chabbat délicieux (Je suis certain qu'avec un peu d'imagination on pourrait rendre certains plats "traditionnels" de chabbat conformes aux exigences de la "cacherout végétarienne").

Pour ce qui est de l'os sur le plateau du seder de Pessa'h puisque c'était la question de départ, il n'y a pas d'obligation de manger la viande qui est dessus.
Maintenant, si c'est vraiment trop difficile ne serait-ce que de posséder un os et de l'avoir sous ses yeux, le talmud (Pessahim 114) enseigne dans la michna qu'il faut deux mets et la guemara rapporte l'avis de différents rabbins sur ce sujet:

Rav Houna: épinards et riz (Il ne craint pas ce qu'a dit rabbi yo'hanan ben nouri à propos du riz 'Hamets)
'Hizkiya: poisson et oeuf
Rav Yossef: 2 sortes de viande: une en souvenir du sacrifice pascal et une en souvenir du 'Haguiga (sacrifice de la fête)
Ravina: même une viande et son bouillon à part

Rabbenou Nissim, un commentateur du talmud, explique que tout le monde est d'accord qu'on a besoin des 2 mets en souvenir des 2 sacrifices (comme Rav Yossef l'a dit). Ils discutent uniquement sur la nature de ces 2 mets.
-Rav Houna pense que même des végétaux sont valables pour se souvenir.
-'Hizkiya pense que tous les produits d'origine animale sont valables.
-Rav Yossef prend la raison au pied de la lettre et demande 2 viandes.
-Ravina va dans le même sens que Rav Yossef sauf que pour lui ces viandes peuvent être bouillies (pour Rav Yossef elles doivent être grillées)

La halakha est donc logiquement comme Ravina d'après le principe de Halakha kebatraé.
Or, les codificateurs de la Halakha ont une lecture différente de ce qu'a dit Ravina:

Certains pensent (comme le Rambam) que Ravina ne parle que de viande.
D'autres (comme le Tour chapitre 473) pensent que Ravina parle pour n'importe quel mets et ne met qu'en évidence le fait qu'il n'est pas obligé de les griller.

Aujourd'hui, nous avons pris la coutume de prendre un oeuf et un os et donc ne pas suivre le Rambam. Le Bayit 'Hadach explique que lorsque les décisionnaires vont à la sévérité (comme le Rambam) ils ne réfutent pas l'avis du Tour mais donnent la meilleure chose à faire.

Conclusion:
Il semblerait qu'on puisse mettre autre chose qu'un os sur le plateau du seder en se basant sur l'avis du Bayit 'Hadach (rapporté d'ailleurs par le Michna Beroura). Ces mets doivent cependant obligatoirement être cuits.

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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  -Ren- le Jeu 31 Mai - 15:47

Merci pour ces précisions :jap:

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Re: Par quoi remplacer l'os d'agneau du plateau de pessah quand...

Message  french fantasy le Jeu 31 Mai - 19:06

Merci infiniment!
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