Dialogue-Abraham
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Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

"Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

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"Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Dim 25 Mar - 9:09

Si on m'avait dit que j'ouvrirais un tel sujet, et non yacoub, je ne l'aurais pas cru... Mais pour une fois, nous avons une source détaillée, grâce à piwi qui conclue son message par : "certains musulmans (sunnites) peuvent faire l'autruche face à ces textes, ils existent bel et bien" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1248p45-attentat-a-toulouse-devant-un-groupe-scolaire-juif#25538 )

Comme le non-dit n'est pas dans l'esprit de ce forum, qui aime au contraire creuser tous les sujets en cherchant des sources et savoir à quoi s'en tenir, voici...

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Dim 25 Mar - 9:12

Pour la deuxième partie du titre de ce fil, voici :
Ibn Taymiyyah, Siyaasah Shariah, Vol. 1, P18, - cite la bataille de zaat ul-salaasil où le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) dit ; annal dahooq al-Qattaal (je suis celui qui sourit quand il tue). Dahooq est celui qui sourit et al-Qattaal est celui qui tue beaucoup.

Ibn Kathir, Al-Bidaayah wal Nihaayah, Vol. 3, P199, Ali bin Ibrahim al-Hashim quand les juifs de Banu Qurayza et de Banu Nadhir sont venus au Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) et ont dit à quoi appelez vous? Le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) a répondu laa ilaaha illallah muhamadan rasoulallah et ce qui a été révélé sur moi dans votre Torah et ce que vos savants vous ont informé de moi, que je viendrai de Makkah, un homme libre, que je quitterai le polythéisme, l'alcool, que je m'eloignerai des affaires…que je serai le sceau des prophètes, que je mettrai l'épée dans la gaine et la poitrine, que je ne craindrai personne et que je sourirai quand je tue et cela partout ou il y a un signe humain ou des pas d'animaux (c à dire un signe de vie) mon "sultan" (autorité) atteindra (cette terre) là-bas.
C'est aussi rapporté dans Dalaail Nabuwwah, Vol2, P508 par l'Imam Bayhaqi.

La Surah Muhammad est aussi appelé Surah al-Dahooq al-Qataal et Surah al-Qitaal comme il est dit dans le Tafsir Ibn Kathir où il a parlé de l'attribut du Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) déclaré aux gens dans le nom de cette surah.

Ibn Taymiyyah, Majmou al-Fataawa, Vol. 28, dans le tafsir du verset 29 sourate al Fath cite le tafsir de Dahaaq (tabi') où le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) a dit ; je suis al-dahooq al-qattaal et c'est pour être Shidda' (dur) envers les kuffar (comme le dit la ayah).
Les références de ce texte jihadiste sont évidemment éloquentes : Ibn Taymiyya, Ibn Kathir... A vérifier, bien entendu.

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  kahwa le Dim 25 Mar - 12:30

Le fait de citer ne suffit pas, encore faut-il savoir si c'est authentique ou non.

Je peux mettre pleins de hadiths rapportés par Ibn Kathir. Parfois il met même des hadiths faible (qu'il précise ensuite) , et parfois il en met qui sont sensés être authentiques mais qui peuvent en contredire d'autres.

De plus, celà ne cadre pas du tout avec la personnalité du prophète.

La Surah Muhammad est aussi appelé Surah al-Dahooq al-Qataal et Surah al-Qitaal comme il est dit dans le Tafsir Ibn Kathir où il a parlé de l'attribut du Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) déclaré aux gens dans le nom de cette surah.

J'ai beau avoir lu et relu je ne comprend pas cette phrase.

Je mets ici la Sourate Muhammad, et expliquez moi le rapport parce que j'ai rien compris de l'expliquation


kahwa

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Muslim3 le Dim 25 Mar - 13:50

Alors, voilà, j'ai fait mes recherches sur ce hadith (que je n'ai jamais entendu auparavant d'ailleurs) et je vois qu'il est faible et en rupture. Ce qui veut dire qu'il est non seulement faible car
- l'une ou plusieurs des personnes de la chaîne de transmission sont loin d'être fiables,
- mais en plus, la chaîne est rompue
La chaîne de transmission en question est :
ابن لهيعة عن ابي الاسود عن عروة بن الزبير
Ibn Louhey'a de Ibn Al Aswad de Ourwa Ibn Al Zoubeyr

Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a rapporté beaucoup de choses qui sont inventées sur le prophètes (psl). Et il est connu que tous les savants musulmans ou presque utilisent un moment ou l'autre des hadiths non authentiques, même les plus grands, et même ceux qui dénoncent l'utilisation des hadiths non authentiques. Car c'était très difficiles de confirmer l'authenticité de tous les hadiths. Il y a au total plusieurs dizaines de milliers de textes de hadiths différents (et plusieurs centaines si on compte les différentes chaînes de transmission), et il y a des dizaines de milliers de personnes composant ces chaînes de transmission, ...
bref, c'est une tâche titanesque.
Aujourd'hui grâce à l'informatique moderne c'est devenu beaucoup plus facile et on peut juger plus facilement l'authenticité des hadiths.

En plus ce hadith contredit d'autres hadiths beaucoup plus authentiques :
- il dit que c'est la description du prophètes (psl) dans la torah, alors qu'un autre hadith beaucoup plus authentique liste les noms du prophète (psl) dans la torah : Ahmed, Mouhammed, prophète de la miséricorde, ...
Et il n'y a pas parmi eux "al-Dahooq al-Qataal".
- Il est établi de manière authentique que le prophète (psl) n'a jamais tué de ses propres mains qu'une seule personne, voilà le récit de cet événement :
A la bataille d'Ouhoud, en plein combat, le damné Obey ben Khalaf
s'écria : "Où est Mohamed ? Que je périsse si je ne le tue pas !" Il
fonça à cheval en direction du Prophète (saw). Des hommes parmi les
musulmans lui barrèrent le chemin.
"Laissez lui la voie", leur dit l'Envoyé d'Allah !
Puis, se saisissant de la lance à la main d'al-Hârith ben çamma, il
s'élança brusquement d'entre ses compagnons qu'ils en furent désespérés,
tels les poils du chameau lorsqu'il s'agite. Puis, lui faisant face, il
le transperça largement au cou. Obey tomba soudainement de son cheval,
au sol, en hurlant : " Mohamed m'a tué ! " Il mourut à Sarif, au retour à
la Mecque avec l'armée Qoreychite.


- En plus, il est également établi de manière authentique que le prophète (psl) ne faisait que sourire (et très rarement rire de manière franche), alors que al-Dahooq en arabe c'est celui qui rit fréquemment et de manière "franche".


Ce qu'il faut également comprendre c'est que les savants qui parlent de ce hadith ne veulent pas dire qu'il "tue et rit en tuant", mais qu'il sourit aux croyants et combat les infidèles injustes.
Mais je ne nie pas que ce hadith était visiblement utilisé par moments pour encourager les guerriers.
Et je ne nie pas non plus que le Coran décrit le prophète comme étant "miséricordieux avec les croyants et dur avec les infidèles persécuteurs" ; mais pas de cette manière.

Muslim3

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Mamun le Dim 25 Mar - 13:55

Je ne comprends pas... Si piwi avait raison, les musulmans auraient disparus depuis longtemps, nous vivrions dans un état de guerre perpétuelle et je ne serai pas musulman, comme bon nombre de gens.

Désolé Piwi, mais ton esprit est corrompu par des gens corrompus (je parle uniquement de tout ce qui a trait à l'islam, je ne dis rien de la personne en globalité). Je ne partage pas votre point de vue. Je viens de lire ce que vous avez écrit sur le tueur de Toulouse, et vos propos me donnent envie de vomir. Je préfère m'arrêter là tellement je les trouve méprisables et écoeurants. Votre vision est celle des djihadistes, je ne comprends pas ce que vous faites dans un tel site. Je suis profondément choqué et indigné. C'est votre opinion. Je suis à court de mots tellement je me sens indigné.

Quand au reste, on revient aux mêmes interrogations et aux mêmes réponses. Ibn Tayymia a été le maître d'Ibn Kathir, bien que ce dernier se dise shafi'ite et ach'arite. Les hadiths doivent êtres soumis à la critique, quand au "surah ad dahooq...", jamais entendu parler. C'est de la propagande djihadiste à gerber.

Ce fil me perturbe grandement, en quoi le dihadisme représente-t-il l'islam ? Qu'est-ce que ça veut dire ? En quoi doit-on répondre de cette merde qu'ils appellent religion ? Je suis vraiment indigné de devoir répondre à une telle pensée qui n'a d'islam que le nom.

écoeurant !!!
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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  kahwa le Dim 25 Mar - 14:31

Piwi fait toujours ça Mamun.
Et quand les réponses ne lui plaisent pas (ou qu'il n'a plus d'arguments), il préfère arrêter la conversation et dire que ça tourne en rond.

Il fait parti des gens qui croient qu'il y a les "modérés" qui ferment les yeux sur certains hadiths ou versets coraniques.
Et les "vrai musulmans" non hypocrites qui pratiquent le "vrai Islam".

Tu peux lui amener tous les versets et tafsirs que tu veux, il ne te croiras pas tout simplement parce qu'il ne veux pas.

C'est comme si je disais à des juifs que le Talmud (il y'en a deux différents si j'ai bien compris) dit ci ou ça. Ils ont beau me dire et répéter que ce n'est pas le vrai Talmud, que mes sources sont mauvaises, mais non je vais m'obstiner parce que ça me conforte dans mes préjugés (je dis pas que j'y crois, hein).

Il y a des gens quand ils s'obstinent, ils s'obstinent. C'est pourquoi Piwi écoute la propagande djihadiste et les islamophobes qui distordent la religion en coupant les versets coraniques ou leur donnant une mauvaise interprétation ou préfère croire à des hadiths prouvés faibles.
Et à dit ce qu'il a dit sur la tuerie de Toulouse et Montauban. Et c'est vraiment triste de penser comme ça.

Ca fait plus de 1400 ans que l'Islam existe, si c'était une religion si mauvaise il n'y aurait plus grand monde sur la surface de la terre.

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Dim 25 Mar - 15:49

kahwa a écrit:Le fait de citer ne suffit pas, encore faut-il savoir si c'est authentique ou non
:jap:
...C'est le but de ce fil. A partir du moment où il est confirmé que ces expressions ne sont pas une invention d'islamophobes, mais bien des traditions revendiquées par les extrémistes islamistes, il faut travailler à cette vérification.

Mamun a écrit:Ce fil me perturbe grandement, en quoi le dihadisme représente-t-il l'islam ? Qu'est-ce que ça veut dire ? En quoi doit-on répondre de cette merde qu'ils appellent religion ? Je suis vraiment indigné de devoir répondre à une telle pensée qui n'a d'islam que le nom
Je comprends ta réaction... Mais nous avons pour ennemis les extrémistes des deux bords. Et éviter certains sujets, c'est leur donner des armes.

Je remercie Muslim3 pour son message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1269-le-prophete-du-carnage-le-rieur-sanglant#25564 qui nous donne déjà de sérieux éléments de réponse :jap:

Mamun a écrit:Désolé Piwi, mais ton esprit est corrompu par des gens corrompus
De ce que nous avons pu comprendre de son parcours, piwi est passé par le tabligh et le jihadisme avant de décider de s'en défaire... On ne peut lui en vouloir d'avoir gardé des traces ! Il faut du temps pour se remettre de certaines choses...

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Roque le Dim 25 Mar - 17:39

kahwa a écrit:Le fait de citer ne suffit pas, encore faut-il savoir si c'est authentique ou non.
Moi je ne me casse pas trop la tête, il y a tellement de hadiths bizarres et cette question de chaîne de transmission orale me semble très sujette à caution. C'est vrai que je n'y connais rien mais je me tiens à distance de ces hadtiths. Je me contente du Coran pour essayer de comprendre ce que croient les musulmans, c'est déjà beaucoup pour moi.

Le ressort principal du passage en " opérationnel " de ce jeune " perdu " n'est pas théologique, mais est à mon avis psychologique ... Les simplismes manichéens et les ratages successifs nuisent gravement à la santé. Si le débat permet à piwi - comme le suggère Ren - d'exorciser ses vieux démons - qu'il arrive à comprendre que ce " prophète ou dieu du carnage " n'est qu'une illusion malsaine, un mauvais cauchemar, c'est un service qui lui est rendu, même si le sujet est effectivement vraiment pénible (effrayant au fond). On peut s'en réjouir - au moins pour lui.

Roque

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  kahwa le Dim 25 Mar - 18:51

Roque a écrit:Moi je ne me casse pas trop la tête, il y a tellement de hadiths bizarres et cette question de chaîne de transmission orale me semble très sujette à caution. C'est vrai que je n'y connais rien mais je me tiens à distance de ces hadtiths. Je me contente du Coran pour essayer de comprendre ce que croient les musulmans, c'est déjà beaucoup pour moi.

Je te comprends. Le fait est que quand on connais le Coran et la personnalité du prophète, ce genre de hadith est tout de suite rejeté.
Et nous musulmans, dirions la même chose des anciens prophètes biblique : celà ne cadre pas avec ce qu'ils sont sensés être. Quelqu'un aurait pu dire que c'est Moïse ou David qui aurait dit ça, nous aurions rejeté tout autant celà (si des hadiths existaient sur eux).

Roque a écrit:Le ressort principal du passage en " opérationnel " de ce jeune " perdu " n'est pas théologique, mais est à mon avis psychologique ... Les simplismes manichéens et les ratages successifs nuisent gravement à la santé. Si le débat permet à piwi - comme le suggère Ren - d'exorciser ses vieux démons - qu'il arrive à comprendre que ce " prophète ou dieu du carnage " n'est qu'une illusion malsaine, un mauvais cauchemar, c'est un service qui lui est rendu, même si le sujet est effectivement vraiment pénible (effrayant au fond). On peut s'en réjouir - au moins pour lui.

Ce jeune a foutu sa vie et celles d'autre en l'air.

Si on parle uniquement de ce jeune, du point de vue islamique excusez-moi le terme mais "il est dans la merde".
Il a tué à lui tout seul 7 personnes (dont une en etat grave, je ne sait si il est encore vivant). En sachant que tuer une seule personne innocente est déjà un acte grave.
S'ajoute à celà de l'argent sale, (obtenu en volant) pour acheter des armes. Sans oublier des vols de mobilettes et arrachage de sac à main.

Sous la loi de la charia il aurait été puni en ayant la main coupée d'une part. De deux, il aurait subit la loi du talion : donc la mort.
Et dans l'eau delà, Dieu le jugera pour ces mauvaises actions.

Dieu a déjà prévenu du châtiment de celui qui tue une personne innocente avec l'histoire d'Abel et Caïn:

5.29. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.

5.30. Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.


Piwi devrait déjà savoir tout celà si il était musulman !

Les versets sur la guerre, sont sur la guerre telle quelle doit être : avec des règles connue.
Pas avec des gens qui tuent à droite à gauche. Les civils en Islam ne doivent pas subir d'injustices. Il n'est pas non plus possible de chercher à tuer des gens lorsqu'ils sont retranchés chez eux ou dans un lieu de culte. Ni même arracher des arbres ou saccager le bétail afin de nuire aux gens etc ...

Mais je me demande c'est quoi ces musulmans qui ne comprennent pas le B.A ba d'une religion.

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Dim 25 Mar - 21:24

kahwa a écrit:quand on connais le Coran et la personnalité du prophète, ce genre de hadith est tout de suite rejeté
Même si je ne les apprécie pas, on ne peut accuser Ibn Taymiyya ou Ibn Kathir de ne pas connaître le Coran... Il faut donc une argumentation plus solide pour les contrer.
Encore une fois, les remarques de Muslim3 nous permettent, elles, d'avancer sur cette voie. Poursuivons donc !

kahwa a écrit:Ce jeune a foutu sa vie et celles d'autre en l'air
Ne nous attardons pas plus ici sur son cas...

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Muslim3 le Lun 26 Mar - 1:13

Excusez moi, je pensais que la non-authenticité de ce hadith était établie et que la question était close.
Mais si vous voulez, en utilisant les moyens modernes dont je dispose :
- une base de données de 1400 livres de hadiths (autant dire qu'elle est exhaustive)
- tous les rouwat (rapporteurs de hadith), soit + 45 mille personnes, avec les avis des grands imams spécialisés sur chacun d'entre eux
- le logiciel (jawami' Al kalim) permet de faire une recherche automatique dans cette base de données et affiche les hadiths trouvés avec leurs chaînes de transmission, ...
Le tout est validé par +300 savants spécialistes dans le domaine du hadith.

Et bien en cherchant ce hadith, j'ai sa chaîne de transmission :



Le vert foncé signifie personne fiable, le bleu signifie faible/non fiable, et la 3ème couleur veut dire inconnu :
on a donc un faible et un inconnu dans cette chaîne. Et on peut vérifier ce que disent les imams du hadith à leurs sujets dans les sites de hadith comme http://www.islamweb.net/hadith/index.php .

Au sujet d'Ibn Louhey'a (celui qui est faible), je prends par exemple le premier avis dessus (d'Al Jawzejani) qui dit : "Il ne faut pas compter sur ses hadiths, il ne faut pas argumenter avec (ses hadiths) ni être dupe à son sujet".

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Invité le Lun 26 Mar - 1:49

En clair, si j'ai bien compris, c'est à jeter à la corbeille....:refl:

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Lun 26 Mar - 7:02

Muslim3 a écrit:Excusez moi, je pensais que la non-authenticité de ce hadith était établie et que la question était close
La question ne se limitant pas à ce hadith, non, pas encore (je vais poster le reste), mais un grand merci pour les arguments que tu nous fournis :jap:

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Mer 28 Mar - 9:19

Voici maintenant (toujours de source djihadiste) pour la première partie du titre de ce fil :
Abdullah bin Ahmad bin Hanbal a dit, “Mon père m'a rapporté, que Yaqub a dit, mon père nous a rapporté de Ibn Ishaq qui a dit, ‘Et Yahyah bin Urwah bin Az-Zubayr, m'a rapporté, de son père, Urwah bin Abdullah bin Amr Ibn Al-Aws, qui a dit, ‘je lui ai dit, ‘Qu'as tu vu le plus de l'inimitié du Messager d'Allah alayhi salat wa salam frappant les Quraysh ? Il a dit, ‘J'étais présent avec eux et leur noble peuple lorsqu'ils se rencontrèrent un jour à la pierre (c'est à dire la Ka'bah). Ils étaient en trin de parler sur le Messager d'Allah, et dirent, ‘Nous n'avons pas vu semblable ce sur quoi nous sommes restés patients envers cet homme. Il a ridiculisé notre intelligence et a juré à nos pères et a fait (apparaître) notre religion en dégoût divisant notre groupe et jurant à nos dieux. Nous sommes restés patients avec lui dans cette grande affaire, ou quelque chose comme ca (c'est à dire ce qu'ils ont dit étaient comme ca). Il a dit, ‘En étant dans cet état, le Messager d'Allah alayhi salat wa salam vint à eux et commenca à les approcher jusqu'à ce qu'il détint le pilier. Ensuite il passa par eux en exécutant la cicumbulation (Tawaf) autour de la maison (c à dire la Ka'bah) passant devant eux ils l'accusèrent de ce qu'il avait dit alors j'ai donc remarqué ca sur l'expression de son visage. Ensuite il continua jusqu'à ce qu'il passa vers eux une seconde fois et ils l'accusèrent encore de la même chose j'ai donc remarqué ca sur l'expression de son visage. Ensuite il passa vers eux une troisième fois et ils l'accusèrent de la même chose. Alors il dit, ‘Entendez-vous, O groupe de Quraysh ? Par Celui qui détient l'âme de Muhammad entre ses mains, je suis venu à vous avec le carnage !' [Musnad Imam Ahmad]

« Et les Quraish les mushrikin se sont plaint que le Messager alayhi salat wa salam, “A Ridiculisé nos idéaux, injurié nos ancêtres, fustigé notre religion, divisé nos rangs, et a insulté nos dieux.” Et après ils ont dit ceci, le Messager alayhi salat wa salam leur a répondu, “Ecoutez (ces mots)- O assemblée des Quraysh ! Je jure par Celui qui detient mon âme entre Ses mains ! Vraiment, je suis venu vous massacrer” Enregistré dans le Musnad Ahmad sous # 7036 ; le Muhaddith Muhaqqiq Ahmad Shaakir (rahimahullah)
l'a classifié comme Sahih.

Il est rapporté par ibn Abi Hakim, l'al-Hakim et Ibn Abbas que le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) dit aux gens de Makkah ; O peuple je suis venu a vous avec le carnage. Dans une autre version il est dit ; j'ai été envoyé pour vous massacrer et pour
prendre vos récoltes et non pour les cultiver.

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 12:44

Donc ibn taymyyah (sheikh al islam) n'y connait rien en hadith ?
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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Mer 28 Mar - 12:48

piwi a écrit:Donc ibn taymyyah (sheikh al islam) n'y connait rien en hadith ?
Sur ce point précis, visiblement, il n'a pas hésité à utiliser un hadith totaleme nt douteux, même selon les critères islamiques traditionnels.
...Ce qui, honnêtement, ne m'étonne pas de cet extrémiste médiéval...

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 12:49

pour répondre à propos des innocents je te renvoi à une page qui explique le talion selon l'islam :
http://www.nida-attawhid.com/forum/showthread.php?t=3463

je peux t'envoyer également l'explication de fiqh pour le 11 septembre si ça te dis.
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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 12:55

je sais que ibn taymyyah s'est trompé (pour etre gentil) dans d'autres sujets mais dans celui-là je ne savais pas. je me méfie également de ceux qui déterminent si un hadith est fiable ou pas. Des savants récents comme Albani ont tout chamboulé dans ce domaine, faisant des savants anciens des ignorants. si je ne me trompe pas, 2000 "corrections"pour albani... quand meme !
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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Muslim3 le Mer 28 Mar - 16:25

piwi a écrit:Donc ibn taymyyah (sheikh al islam) n'y connait rien en hadith ?
Ibn Taymyyah était très bon en hadith, mais il n'était pas spécialiste dans le domaine, et encore moins connaitre tous les hadiths authentiques et ceux qui ne le sont pas.
On ne voit jamais par exemple "Ibn Taymyya a authentifié tel ou tel hadith".
Les spécialites du hadith sont connus :
Ahmed Ibn Hanbal, El Boukhari, Mouslim, Edhehebi, Eljawzejani, Ibn Hadjar ..., et dans les récents Ahmed chakir, Al Albani, ...
Mais même les spécialistes se trompent des fois, et peuvent ne pas être d'accord sur la fiabilité de telle ou telle personne.
C'est pour ça qu'il faut une base de données complète avec les differents avis sur chaque rapporteur de hadith.
Il y a ainsi des rapporteurs ou il y a unanimité sur leur fiabilité, d'autres ou il y a un peu de doute, d'autres où le doute est plus fort, ...
Ensuite on regarde si le hadith vient via d'autres chaines qui se renforcent entre elles, sil contredit ou pas des hadiths plus authentiques, ...

Muslim3

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Mer 28 Mar - 17:39

piwi a écrit:je me méfie également de ceux qui déterminent si un hadith est fiable ou pas
Personnellement, je considère la "Science du Hadith" comme illusoire... Mais mon avis de non-musulman n'a aucune importance dans ce fil où la réflexion doit être cantonnée aux avis islamiques.
Je pense que pour les hadiths cités "d'après Ibn Taymiyya" (affirmation qui reste à vérifier), les arguments de Muslim3 sont islamiquement tout à fait convaincants.

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  Muslim3 le Mer 28 Mar - 23:43

-Ren- a écrit:Voici maintenant (toujours de source djihadiste) pour la première partie du titre de ce fil :
Abdullah bin Ahmad bin Hanbal a dit, “Mon père m'a rapporté, que Yaqub a dit, mon père nous a rapporté de Ibn Ishaq qui a dit, ‘Et Yahyah bin Urwah bin Az-Zubayr, m'a rapporté, de son père, Urwah bin Abdullah bin Amr Ibn Al-Aws, qui a dit, ‘je lui ai dit, ‘Qu'as tu vu le plus de l'inimitié du Messager d'Allah alayhi salat wa salam frappant les Quraysh ? Il a dit, ‘J'étais présent avec eux et leur noble peuple lorsqu'ils se rencontrèrent un jour à la pierre (c'est à dire la Ka'bah). Ils étaient en trin de parler sur le Messager d'Allah, et dirent, ‘Nous n'avons pas vu semblable ce sur quoi nous sommes restés patients envers cet homme. Il a ridiculisé notre intelligence et a juré à nos pères et a fait (apparaître) notre religion en dégoût divisant notre groupe et jurant à nos dieux. Nous sommes restés patients avec lui dans cette grande affaire, ou quelque chose comme ca (c'est à dire ce qu'ils ont dit étaient comme ca). Il a dit, ‘En étant dans cet état, le Messager d'Allah alayhi salat wa salam vint à eux et commenca à les approcher jusqu'à ce qu'il détint le pilier. Ensuite il passa par eux en exécutant la cicumbulation (Tawaf) autour de la maison (c à dire la Ka'bah) passant devant eux ils l'accusèrent de ce qu'il avait dit alors j'ai donc remarqué ca sur l'expression de son visage. Ensuite il continua jusqu'à ce qu'il passa vers eux une seconde fois et ils l'accusèrent encore de la même chose j'ai donc remarqué ca sur l'expression de son visage. Ensuite il passa vers eux une troisième fois et ils l'accusèrent de la même chose. Alors il dit, ‘Entendez-vous, O groupe de Quraysh ? Par Celui qui détient l'âme de Muhammad entre ses mains, je suis venu à vous avec le carnage !' [Musnad Imam Ahmad]

« Et les Quraish les mushrikin se sont plaint que le Messager alayhi salat wa salam, “A Ridiculisé nos idéaux, injurié nos ancêtres, fustigé notre religion, divisé nos rangs, et a insulté nos dieux.” Et après ils ont dit ceci, le Messager alayhi salat wa salam leur a répondu, “Ecoutez (ces mots)- O assemblée des Quraysh ! Je jure par Celui qui detient mon âme entre Ses mains ! Vraiment, je suis venu vous massacrer” Enregistré dans le Musnad Ahmad sous # 7036 ; le Muhaddith Muhaqqiq Ahmad Shaakir (rahimahullah)
l'a classifié comme Sahih.

Il est rapporté par ibn Abi Hakim, l'al-Hakim et Ibn Abbas que le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) dit aux gens de Makkah ; O peuple je suis venu a vous avec le carnage. Dans une autre version il est dit ; j'ai été envoyé pour vous massacrer et pour
prendre vos récoltes et non pour les cultiver.
Avant de passer à la vérification de ce hadith, j'aimerais d'abord noté qu'il a l'air d'être assez mal-compris :
- car d'abord, la traduction du mot "dhebh" (cité dans le hadith) par carnage est une fausse traduction, puisque dhebh c'est égorgement (qui peut s'appliquer à un petit nombre de personnes), alors que carnage, je pense que ça fait penser à beaucoup de meurtres.
- Ensuite ce hadith est à placer dans le cadre de l'attitude du prophète (psl) face aux Qurayshites : il a commencé à les appeler au tawhid pacifiquement, mais ils l'ont persécuté ainsi que ses compagnons de la manière la plus horrible, en tuant, en torturant, ...
Malgré ça, le prophète (psl) a toujours voulu qu'un maximum d'entre eux soient épargnés, en disant sa célèbre phrase "j'espère que parmi leur descendance il y aura des gens qui unifieront Dieu". Dans les anciennes époques lorsqu'un prophète fasse le maximum et patiente jusqu'à qu'il y ait plus d'issue, c'était Dieu qui envoyait la colère du ciel (comme c'était le cas pour les gens de Noé, Ad, Themoud, ...). Le prophète (psl) ne voulait pas une telle fin pour son peuple.

Par contre, il y avait une dizaine de notables Qurayshites qui étaient les têtes de cette persécution contre les musulmans, et lorsque le prophète (psl) a su par la révélation qu'ils ne cesseront pas, il a en effet commencé à invoquer Dieu contre eux, et à les menacer ouvertement, et le Coran faisait de même.
Le prophète (psl) a en fait su par la révélation que les Qurayshites vont attaquer les musulmans, qu'il y aura la guerre et que cette dizaine de personnes mourra dans cette bataille. Ce qui s'est passé à Badr, exactement comme il l'avait dit. En fait, avant que la bataille commence, il avait même montré à ses compagnons l'endroit exact où mourra chacun de cette dizaine.

Le hadith qu'on a parle de cette dizaine de personnes.

A noter que le prophète (psl) avait, une autre fois, invoqué Dieu contre d'autres Qurayshites (3 personnes), mais le Coran l'a rectifié cette fois-ci (comme dans Al Boukhari) :

Anas dit : « Le jour de la Bataille de Ouhoud, le Prophète fut blessé à la tête et une de ses incisives cassée. Il dit alors : « Comment un peuple blessant au crâne son Prophète peut-il réussir ? » Allah révéla alors : « Tu n'as (Muhammad) aucune part dans l'ordre (divin) - qu'Il (Allah) accepte leur repentir (en embrassant l'Islam) ou qu'Il les châtie, car ils sont bien des injustes. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut.... Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » (sourate Ali ‘Imran, v. 128) » (rapporté par Al Boukhari)

Ibn ‘Oumar , rapporte qu’il a entendu le Prophète dire après s’être relevé de l’inclinaison dans la dernière unité de la prière du matin : « Ô Allah ! Maudis untel et untel ! » Après avoir dit : « Qu’Allah entende celui qui Le loue. Seigneur à Toi les louanges. » Allah révéla alors : « Tu n'as (Muhammad) aucune part dans l'ordre (divin) - qu'Il (Allah) accepte leur repentir (en embrassant l'Islam) ou qu'Il les châtie, car ils sont bien des injustes. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut.... Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » (sourate Ali ‘Imran, v. 128) » (rapporté par Al Boukhari)
Dans une autre version, il est rapporté que le Prophète invoquait Allah contre Safwân ibn Oumayyah, Souhayl ibn ‘Amr et Al Harith ibn Hichâm.


A ce sujet, et de manière générale, l'islam autorise le talion, mais dit que le pardon est mieux (et que c'est Dieu qui récompense celui qui pardonne). Ainsi tout le monde trouvera son compte, car il y a des gens qui n'ont pas forcément la patience suffisante pour le pardon, alors que d'autres peuvent. En plus, si on établit que peu importe ce qu'on fait on sera pardonné, il y aura des gens qui feront n'importe quoi.
Cette façon de voir les choses est donc la plus sage, et tient compte de la nature humaine.
Par contre, il y a des moments où la persécution devient insupportable, ou l'attaque (guerre) contre les musulmans devient générale, et dans ces cas les musulmans doivent faire le djihad pour que la persécution cesse. Mais même dans ces conditions, on ne peut tuer que les gens qui nous combattent, pas ceux qui ne participent pas à la guerre. Et de manière générale, on ne doit pas causer de dommage non nécessaire (même pas couper un arbre inutilement), tous les savants sont d'accord là-dessus.

A noter que si le prophète (psl) voulait faire un carnage, il l'aurait fait à la prise de la Mecque, mais non au contraire il a fait un pardon général.

Vérification de l'authenticité du hadith

Une partie de ce hadith est authentique et dans Al Boukhari, mais la partie contenant la mention de l'égorgement est rapporté dans des chaînes de transmission contenant "Ibn Ishaq". Le problème est que les avis divergent beaucoup sur ce dernier. Il y a des imams qui le considèrent comme fiable, d'autres le considèrent comme faible voire très faible ou à jeter.
Donc ceux qui le considèrent comme fiable vont authentifier ce hadith et ceux qui le considèrent comme faible vont considérer le hadith comme faible (je parle de la partie du hadith mentionnant l'égorgement, qui ne fait d'ailleurs pas partie du récit de cette même histoire dans Al Boukhari, très probablement à cause de la controverse concernant Ibn Ishaq).




Dernière édition par Muslim3 le Jeu 29 Mar - 0:15, édité 1 fois

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Jeu 29 Mar - 7:39

Pour éviter de dévier de ce fil, la discussion entamée sur la validation des hadiths est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  -Ren- le Jeu 29 Mar - 7:40

Muslim3 a écrit:la traduction du mot "dhebh" (cité dans le hadith) par carnage est une fausse traduction
Tu sais quoi ? Je m'y attendais...

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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  piwi le Jeu 29 Mar - 9:13

la traduction que j'ai (auprès d'une personne arabophone) est "égorger". je ne sais pas si ça change grand chose.
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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

Message  piwi le Jeu 29 Mar - 9:16

j'ai une autre traduction aussi : abattage

sources : google traduction et le site reverso
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Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

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