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"Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 14:31

Doute-Pieux a écrit:ce forum fait du bien !
C'est son but ;)

-Ren-

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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  -Ren- le Lun 18 Fév - 12:40

Je poste ici quelques extraits d'une interview récente :
Que sait-on historiquement de Mahomet ?
La figure de Mahomet n’est pas historique (...) La tradition musulmane va raconter Mahomet et créer, au début du IXe siècle, cette figure de prophète, soit deux siècles après sa mort. Pour avoir une idée de ce qu’il a pu être de son vivant, nous n’avons guère, comme document d’époque, que le Coran. Et encore, il fait des allusions très brèves à la vie personnelle de Mahomet (...) Pour approcher la réalité, nous devons nous appuyer sur les connaissances historiques dont nous disposons sur la société dans laquelle il vivait.

Qu’est-ce que cela signifie d’être orphelin et un père sans fils ?
Etre orphelin de père est un handicap social important (...) Le fait de ne pas avoir de fils survivant, c’est un drame ! Dans le monde tribal, ce qui compte, c’est de s’inscrire dans une lignée qui se perpétue. Mahomet ne laisse pas son nom, il va disparaître de la mémoire généalogique.

Est-il l’inventeur d’une religion ?
Ce Mahomet historique ne peut aller plus loin que les horizons de croyance de sa société. La grande illusion, c’est de penser que dans toutes les sociétés et les époques, on croit de la même façon. La manière de croire dans une société tribale de la péninsule arabique au temps de Mahomet n’a rien à voir avec la manière de croire d’une société complexe ultérieure (...)

Que veut Mahomet au départ ?
De statut affaibli dans sa société, il appartient aussi à un clan tribal en déclin (...) La première parole coranique est une parole de réforme, un appel à la solidarité idéale des tribus (...)

Ces tribus étaient-elles polythéistes ?
Oui, pour la majeure partie d’entre elles, mais au sens d’une forme de paganisme. Chaque tribu avait un protecteur divin (ou une protectrice). On ne peut pas parler de religion mais plutôt d’alliance (...) De mon point de vue, le culte initial de la Kaaba était un culte des bétyles (...)

Lorsque la parole de Mahomet est rejetée, que se passe-t-il ?
Il est persuadé que sa tribu court à la catastrophe et tente de la ramener dans le droit chemin. Il se passe alors quelque chose d’étonnant : Mahomet emprunte des éléments à la Bible, d’abord la thématique du jugement (...) La représentation de la punition n’est pas non plus l’enfer de flammes mais un nomadisme de faim et de soif dans un désert chauffé à blanc par le soleil ; ce qui, pour les hommes sédentaires des cités d’Arabie, était une phobie épouvantable.

Comment Mahomet a-t-il connaissance de ces éléments bibliques ?
A Médine, il y avait des tribus juives installées depuis très longtemps.

Mais Mahomet ne convainc pas plus…
En effet, il convaincra par l’action et non pas par la parole. Quant à la thématique de la récompense et de la punition largement présente en période mecquoise, elle n’appartenait pas à la mentalité de la société tribale de la péninsule arabique, sauf évidemment sur les marges du nord et de l’est, ou au Yémen où christianisme et judaïsme coexistaient avec le paganisme. Mais, à La Mecque, plus la tribu résiste, plus la parole coranique persiste à essayer de convaincre (...) Mais le Coran mecquois est finalement une parole en échec. Mahomet est banni de La Mecque par un de ses oncles. Il se réfugie à Médine dans un clan auquel il est apparenté.

Mahomet a quand même créé un système religieux…
Non, il cherche des arguments pour convaincre sa tribu et enfoncer les dieux locaux. C’est un homme de tribu qui essaie de distinguer son dieu, des dieux païens. Mahomet ne s’adresse pas au monde. Il veut rallier sa tribu à son dieu.

A Médine, c’est le clash avec les tribus juives…
Oui, mais, pour lui, c’est complètement inattendu ! Durant, la période mecquoise, le peuple de Moïse, les «fils d’Israël» dans la terminologie du Coran, constituent une figure entièrement positive. Mais, à l’arrivée à Médine, c’est le grand malentendu (...) A La Mecque, face à sa tribu, il ne pouvait pas répondre par la force, il ne pouvait que parler. A Médine, il peut agir. Comme il a été banni de sa tribu, il peut aussi la combattre car il n’a plus d’obligation vis-à-vis d’elle (...)

Que se passe-t-il avec les tribus juives ?
C’est un conflit sans issue. Mahomet ne comprend pas pourquoi les juifs lui résistent : s’ils lui résistent, c’est qu’ils ont dévié et trahi la cause de leurs prophètes, de Moïse, d’Abraham…

Quand le Coran prend-t-il forme ?
Le Coran est un peu le journal de bord de l’itinéraire de Mahomet, de son combat contre sa propre tribu, puis contre ses adversaires à Médine. Historiquement, on considère qu’il est fixé à la fin du VIIe siècle, une cinquantaine d’années après sa mort, sous l’empire omeyyade à Damas. A mon avis, cela intervient pour une nécessité politique. L’empire omeyyade est à son apogée. Mais en face, il y a l’empire byzantin. Le sacré des Byzantins s’est, lui, concrétisé dans une écriture. Ils ont des livres.

Qu’arrive-t-il à la mort de Mahomet ?
Avant sa mort, Mahomet a réussi à confédérer les tribus de l’Arabie occidentale qu’il a ralliées à son dieu. Contre toute attente, cette alliance pourtant très récente survit à sa disparition. Tout réussit aux tribus arabes et elles commencent à sortir d’Arabie. Ce n’est pas une conquête religieuse mais une conquête de razzias. Sous le califat d’Omar (à peine cinq ans après la mort de Mahomet), c’est une expansion ininterrompue vers l’Iran, la Syrie-Palestine, l’Egypte. Cela ne va plus s’arrêter ! Plus tard, la question va se poser de savoir comment gérer ces conquêtes et cela donne une guerre entre les familles mecquoises. Les Omeyyades, un clan mecquois puissant, en sortent vainqueurs et installent le califat à Damas. Dans les pays conquis, ils laissent leur religion aux habitants qu’ils soient chrétiens, juifs ou zoroastriens. La seule chose qui a été exigée, c’est le ralliement des tribus d’Arabie. Durant le siècle omeyyade pour devenir musulman, il fallait s’affilier à une tribu ; c’était une affiliation sociale.

Quand l’islam devient-il cosmopolite ?
En 750, les Abbassides arrivent au pouvoir. Un changement de mentalité va alors s’opérer. Ils s’appuient sur l’orient de leur empire, l’Iran et l’Irak, et vont mettre fin au système tribal. Tout bascule à partir du IXe siècle. L’islam devient cosmopolite. Chaque citoyen de l’empire peut devenir musulman (...)

Quand la figure de Mahomet émerge-t-elle et dans quel but ?
Au milieu du IXe siècle, également. Parmi les convertis, dans les villes, la masse de la population veut un modèle pratique. La tradition prophétique s’invente à ce moment-là, à travers ce qu’on appelle les hadiths, c’est-à-dire les paroles et les actes prêtés au prophète sur lesquels on veut calquer sa conduite. Mais c’est une figure complètement reconstruite, à partir d’éléments tirés, notamment de l’historiographie de la sîra, la vie du prophète, voulue par les Abbassides qui appartenaient au clan tribal du prophète, les Hachémites, et qui en tiraient leur gloire dynastique (...)

Dès le Moyen Age, la figure mythique du prophète a connu plusieurs reconstructions, plusieurs types de figures sacralisées. Il y a aussi un refus de la représentation de la figure de Mahomet. Dans les manuscrits médiévaux, on met un voile blanc sur sa figure.

Pourquoi la figure de Mahomet cristallise-t-elle les polémiques entre l’Occident et le monde musulman ?
Mahomet est la figure du fondateur, en même temps qu’une figure prophétique. Il a réussi politiquement. Les musulmans d’aujourd’hui cultivent la nostalgie d’une époque où tout semblait leur réussir, même si les choses sont plus compliquées dans la réalité. Dans le monde contemporain, le problème des caricatures de Mahomet repose sur la confusion entre l’image et l’être humain. En Occident, ce qui est répréhensible, c’est de toucher à un homme. Dans la mentalité réislamisée actuelle, on met sur le même plan l’image et l’homme, l’objet mental et l’être vivant. C’est cette confusion terrible qui crée la thématique du blasphème (...)

Le seul fait dont disposent les musulmans, c’est la reconstruction de la sîra et des hadiths médiévaux. Ils ne parviennent pas à retrouver la couche première qui est la couche de la société tribale. Un historien pose une question et obtient une réponse s’il a des éléments. Mais la question peut demeurer ouverte. Un croyant, lui, veut une réponse à tout prix (...)

Comment qualifier les relations entre islam et judaïsme ? Y a-t-il une judéophobie et un antisémitisme musulmans ?
Durant la période médinoise, du point de vue de Mahomet, c’est une alliance déçue. Mais elle était impossible ! La coranisation des éléments bibliques ne pouvait absolument pas être acceptée par les juifs médinois (...) Après les conquêtes arabes, parmi les populations des pays conquis, les juifs vont jouer un rôle important auprès des califes. A part quelques épisodes, il n’y a pas, à proprement parler, de judéophobie dans le monde musulman aux périodes classiques. Lorsqu’ils sont expulsés d’Espagne au XVe siècle, les juifs s’installent dans l’empire ottoman ou en Afrique du Nord. Le vrai basculement va s’opérer, au XXe siècle, à la création d’Israël. Pour les musulmans, c’est le sionisme et non le judaïsme qui pose problème et c’est un problème politique contemporain. Malheureusement, on mélange souvent les deux, faute de connaître l’histoire «historique» (...)

Les jeunes musulmans d’aujourd’hui fantasment leur passé, se mettent dans une espèce de jeu de rôles, se branchent sur le prophète en imaginant lever la main comme il le faisait ou porter les mêmes vêtements que lui. En face, cela produit le rejet de l’autre. Ces fantasmes inversés se nourrissent l’un, l’autre. Pour en sortir, il nous faudrait revenir à un discours de savoir, à une histoire «réelle»
:arrow: http://www.liberation.fr/societe/2013/02/15/mahomet-le-prophete-posthume_882151

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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  Ghazali le Jeu 21 Fév - 23:51

Cet auteur avance des affirmations fausses et hypothétiques dans le meilleur des cas.
La vie du Prophète (saws) n'a pas été inventée au IXe siècle, puisque des hadîths remontant à ses compagnons existent bien.
De même, il existait des recueils écrits de hadîth moins d'un siècle après sa mort (comme l'ouvrage Al Muwatta de l'imam Malîk).
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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  -Ren- le Ven 22 Fév - 7:39

Ghazali a écrit:des hadîths remontant à ses compagnons existent bien
C'est votre croyance, ce n'est pas un fait. Or un historien n'a le droit de travailler qu'à partir des faits (mais n'a pas de leçons à donner aux croyants, cf ce qu'elle dit elle-même sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 )

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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  Ghazali le Ven 22 Fév - 12:00

-Ren- a écrit:
Ghazali a écrit:des hadîths remontant à ses compagnons existent bien
C'est votre croyance, ce n'est pas un fait. Or un historien n'a le droit de travailler qu'à partir des faits (mais n'a pas de leçons à donner aux croyants, cf ce qu'elle dit elle-même sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 )

Je ne comprend pas. Je vous cite un fait, et vous le reniez au nom d'une affirmation gratuite relevant d'une croyance...

Après la mort du Prophète (saws) et jusqu'à la fin du premier siècle, les hadiths étaient véhiculés généralement oralement et de mémoire et certains continuaient de produire des collections personnelles, notamment en vue d'enseignement à leurs élèves. Un exemple de recueil personnel (sahifa) est celui utilisé par Hammâm Ibn Munabbih (d.101H) et élève du célèbre compagnon Abû Hurayra (d.59H) de qui il a retranscrit ces hadiths. Quatre manuscrits de ce recueil (de 138 hadiths) ont été découvert tardivement bien après les recueils qui font aujourd'hui autorité établis par les célèbres Bukhârî, Muslim, Ahmad etc. La comparaison de ces derniers avec le recueil de Ibn Munabbih est étonnante (http://www.islamic-awareness.org/Hadith/hadith.html).
Par la suite d'autres ont également compilés à l'écrit des hadiths dans une optique de transmission et de préservation. Citons par exemple les écrits suivants :

* al-Jâmi' de Ma'mar ibn Râshid (d.153H)
* al-Muwatta de Mâlik ibn Anâs (93H-179H)
* al-Jâmi' de Sufyân ath-Thawrî (97H-161H)
* Kitâb az-Zuhd de ibn ul-Mubârak (d.181H) : un des professeur de Bukhârî
Parmi ces écrits dont l'existence est attestée dans plusieurs ouvrages, le Muwâtta de l'Imâm Mâlik est le plus célèbre. Bien qu'étant à la base un livre de Fiqh (droit) basé sur les pratiques de Médine, il contient l'une des plus anciennes collections de hadiths répartis selon les chapitres du droit.
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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  -Ren- le Ven 22 Fév - 12:53

Ghazali a écrit:Je ne comprend pas. Je vous cite un fait
Non. L'existence de votre foi dans la tradition orale est un fait, l'existence de certains manuscrits aussi, MAIS l'autenticité de ces traditions n'en est pas un (il y a strictement le même problème pour les écrits chrétiens)
Nous sommes dans la rubrique "Histoire" qui nous impose de mettre nos croyances de côté.

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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  Ghazali le Ven 22 Fév - 13:07

-Ren- a écrit:
Ghazali a écrit:Je ne comprend pas. Je vous cite un fait
Non. L'existence de votre foi dans la tradition orale est un fait, l'existence de certains manuscrits aussi, MAIS l'autenticité de ces traditions n'en est pas un (il y a strictement le même problème pour les écrits chrétiens)
Nous sommes dans la rubrique "Histoire" qui nous impose de mettre nos croyances de côté.

Que considérez-vous comme étant authentiques, car selon les critères d'authentification historiques et spirituelles, des milliers de récits remontent bien jusqu'aux compagnons et au Prophète. Si vous remettez ça en doute, alors c'est la totalité de l'histoire que nous devrions rejeter...

Il ne faut pas oublier que plusieurs compagnons, dont les célèbres compagnons du Prophète, Anâs Ibn Mâlik (612-712) et Abut Tufail Amir bin Wathilah (mort en 715), avaient aussi vécu jusqu'à l'âge de 100 ans ou plus, et qui avaient aussi connu et/ou vécu à l'époque Ja'fâr As-Sâdiq (702-765 ; dont son père Muhammad Al Bâqir était aussi un grand savant, et qu'il connut de nombreux compagnons du Prophète), Abû Hanîfa (702-767), Mâlik Ibn Anâs (708-796), et mourut quelques années à peine avant la naissance de Sûfyan At-Thawrî (716-778) qui était aussi un compilateur de hadîths, etc., qui pouvaient donc vérifier si les récits prophétiques qui leurs étaient parvenus étaient authentiques ou non (et dont certains savants comme l'imâm Mâlik avait recueilli de nombreux hadîths dans différents recueils) tout en gardant d'autres par transmission et tradition orale. Anâs Ibn Malîk rapporta environ 1266 hadîths, il les écrivaient dans des cahiers, et en faisait la lecture de temps en temps à celui-ci en vue de corriger les erreurs possibles (Muhammad Hamidullah, "Le Prophète de l'Islam", éditions Al-Najah, Tome II, p.649-650). Muhammad Ibn Sirîn (654-731), Hassân Al Basrî (642-728) et d'autres, qui avaient connu de nombreux compagnons du Prophète (saws), transmettèrent eux aussi, de nombreux hadîths qu'ils avaient entendu d'eux. Muhammad Ibn Sirîn et Hassân Al Basrî vivaient toujours lorsque les grands imams de la religion consignèrent de nombreux récits par écrit dans de grands ouvrages (alors qu'auparavant, ils étaient soit consignés dans des livres assez éparpillés ou uniquement transmis par voie orale). Muhammad Ibn Sirîn par exemple, avait connu Ibn ‘Umar, Abû Hurayra, Zayd Ibn Tâbit, Anâs Ibn Mâlik, etc., de même que le grand calife 'Umar connaissait Hassân Al Basrî, et qu'il avait même invoqué Allâh en sa faveur, dès son plus jeune âge. Celui-ci avait connu 'Umar, 'Alî Ibn Abû Talîb et d'autres compagnons du Prophète (saws). Il transmit environ 1 400 hadiths dans neuf recueils de hadiths. Alqamah ibn Qays al-Nakha’î (mort en 62 de l'Hégire, 681-682 de l'ère chrétienne) était un célèbre élève de Abdullah Ibn Mas'ud, un grand compagnon du Prophète (saws), réputé pour sa science, sa mémorisation et sa piété. Alqamah rapporta aussi des traditions prophétiques de `Uthman, `Alî Ibn Abû Talib, Sa`d ibn Abi Waqqas et Sa`d Ibn Mâlik. (Tarikh Baghdad, xII. 296; Abu Nu`aym, II. 98-102; GAS, 1. 398). Son neveu Ibrahim Al-Nakha’î lui succéda dans la transmission de ses enseignements.
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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  -Ren- le Ven 22 Fév - 13:33

Ghazali a écrit:Que considérez-vous comme étant authentiques
En Histoire, les faits matériels sont authentifiables, le reste n'est qu'hypothèse de travail et théorie, plus ou moins étayée.
L'existence d'un témoignage ou d'une croyance à un moment T est un fait, ce qu'il/elle dit n'en est pas un.
Par contre, à partir de ce moment T, tel témoignage ou telle croyance agira sur ceux qui y voient un fait comme si le fait était établi : on rentre dans l'Histoire mémorielle, discipline que j'apprécie particulièrement (car au fond, c'est une réflexion sur le regard des gens d'une époque sur le monde), discipline passionnante, donc, mais dont on ne doit pas perdre de vue que son objet n'est pas de dire ce qui s'est réellement passé.
(je vous invite à lire également ceci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

Ghazali a écrit:plusieurs compagnons, dont les célèbres compagnons du Prophète, Anâs Ibn Mâlik (612-712) et Abut Tufail Amir bin Wathilah (mort en 715), avaient aussi vécu jusqu'à l'âge de 100 ans ou plus
...Selon vos croyances. Mais ce n'est pas un fait.

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Re: "Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

Message  Ghazali le Ven 22 Fév - 17:32

-Ren- a écrit:
Ghazali a écrit:Que considérez-vous comme étant authentiques
En Histoire, les faits matériels sont authentifiables, le reste n'est qu'hypothèse de travail et théorie, plus ou moins étayée.
L'existence d'un témoignage ou d'une croyance à un moment T est un fait, ce qu'il/elle dit n'en est pas un.
Par contre, à partir de ce moment T, tel témoignage ou telle croyance agira sur ceux qui y voient un fait comme si le fait était établi : on rentre dans l'Histoire mémorielle, discipline que j'apprécie particulièrement (car au fond, c'est une réflexion sur le regard des gens d'une époque sur le monde), discipline passionnante, donc, mais dont on ne doit pas perdre de vue que son objet n'est pas de dire ce qui s'est réellement passé.
(je vous invite à lire également ceci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

Ghazali a écrit:plusieurs compagnons, dont les célèbres compagnons du Prophète, Anâs Ibn Mâlik (612-712) et Abut Tufail Amir bin Wathilah (mort en 715), avaient aussi vécu jusqu'à l'âge de 100 ans ou plus
...Selon vos croyances. Mais ce n'est pas un fait.

Non, ce sont bien des faits, ne vous en déplaise. C'est bien J. Chabbi qui se trouve dans la croyance, en reniant des documents historiques datant d'avant le IXe siècle.
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