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Jésus "Logos de Dieu" ou "Kalimat Allah" ?

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Message  red1 le Mer 21 Mar - 0:43

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p285-le-paraclet#10679 ]
salut roque ,

LE verset 4 -171 est à prendre dans un contexte particulier . Il y a un débat entre nassara et musulman . Les musulmans appellent les chrétiens à revenir sur la voie estimant qu'il y a eu déviance . Pour cela le coran utilise les termes sur lesquels reposent les déviances pour les remettre dans la voie coranique . Ces termes sont Verbe et Ruh ! Non pas que le verbe soit un homme ou bien que le ruh soit un homme , mais il y a un rappel sur qui est le jésus coranique . Un homme qui fut créé tout comme Adam as par l'insufflation (min ruhi) et par la parole créatrice "kun" (soit) .
(J'éspère que j'ai été clair) .
Et ça ne veut certainement pas dire : Verbe-Logos au sens grec. ce sont les approximations de traduction habituelles du Coran, sauf si tu me sors une référence indépendante.
Je pense qu'il n' y a aucun rapport entre le Logos et le kalima du coran. Le logos contient un bagage bien particulier que l'on ne retrouve pas dans le coran .

red1

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Message  Roque le Mer 21 Mar - 0:55

red1 a écrit:salut roque.
Oui, salut red1.
Tu sais je me souviens très bien de notre débat sur ce sujet. C'est très frais dans ma mémoire et je n'avais vraiment pas voulu dénigrer ou disqualifier .... Je suis vraiment désolé que cela ait tourné dans ce sens à ce moment, mais je suis content que tu sois maintenant dans la discussion.
On va attendre la réponse d'ASHTAR, si tu veux ... car il est tard sans doute ... même au Maroc.

Roque

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Message  Roque le Mer 21 Mar - 23:37

red1 a écrit:salut roque ,

LE verset 4 -171 est à prendre dans un contexte particulier . Il y a un débat entre nassara et musulman .
Tu veux dire un débat entre un homme qui s'appelle Nassara et un ou des musulmans ? OK ?
red1 a écrit:Les musulmans appellent les chrétiens à revenir sur la voie estimant qu'il y a eu déviance . Pour cela le coran utilise les termes sur lesquels reposent les déviances pour les remettre dans la voie coranique .
Donc tu veux dire que le mot Parole (kalima) aurait été utilisé par les Chrétiens comme un slogan ou une conviction erronés et que les musulmans aurait utilisé ce mot pour le remettre dans son vrai contexte coranique.

Si les chrétiens utilisaient un mot (mais lequel ?) dans le sens de Verbe-Logos, cela a un sens solide : 1. Parce que ce Logos est le principe qui tient le cosmos ensemble dans la philosophie grecque, par exemple stoïcienne, 2. Parce que c'est la Sagesse créatrice dans l'Ancien Testament (Pr 8, 22-31) et parce que 3. Jean identifie Jésus sous ce terme de Verbe-Logos.

Le problème est que le mot kalima en arabe veut dire Mot, Parole. Je ne vois pas comment un homme peut être une Parole ou son propre Discours. Je récidive :) : ça n'a pas de sens. Par contre, ce qui a un sens c'est de dire " qu'un homme est porteur d'une Parole " ou " qu'un homme s'identifie à sa parole au sens où il la vit complètement " ou " qu'un homme est le fruit de la Parole (créatrice) de Dieu " quel est le sens de cette partie du verset [4.171] car le texte non interprété n'a toujours pas de sens pour moi.

Non seulement dire qu' " un homme est un parole ", c'est comme de dire " cette chaise est un chèvre " ou " cette vessie est une lanterne " ou toute autre formule équivalente trangressant le sens des mots, mais encore le verset dit de Jésus est le Messager et le Message (la Parole), c'est à dire celui qui transmet et ce qui est transmis - c'est illogique ... ça ne colle pas.

" Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

red1 a écrit:Ces termes sont Verbe et Ruh !
Les mêmes questions pour Ruh, même si je comprends que le Coran dit " un homme c'est un esprit " comment peut-on faire cette équivalence entre un être de chair et d'os et un être qui n'a ni chair ni os ? C'est un peu comme de dire " cette chaise est un chèvre ". Sans interprétation qui explique pas de sens possible.
red1 a écrit:Non pas que le verbe soit un homme ou bien que le ruh soit un homme , mais il y a un rappel sur qui est le Jésus coranique
.
Rappel en quel sens, je ne comprends pas. Peux-tu expliciter le contenu de ce " rappel " ? Les chrétiens parlaient du Verbe Logos et le rappel porte sur la Parole. Quel rapport ? Est-ce qu'il y a d'autres développement sur la " Parole " dans le Coran ? Il me semble que non ce qui rend très discutable toute interprétation ...
red1 a écrit:Un homme qui fut créé tout comme Adam as par l'insufflation (min ruhi) et par la parole créatrice "kun" (soit).
J'ai compris ça, je sais de quoi tu parles - mais justement croire que Dieu prononce un mot lui-même créé comme le mot " Sois " est une mécompréhension du texte juif de la Genève où la Parole est incréée. En plus les musulmans ne parviennent pas à faire la distinction claire entre la Parole incréé et la Parole deposée dans les coeurs et les mémoires qui elle est créée. C'est source de grande confusion dans l'esprit des musulmans (Cfr le débat sur le Coran créé / incréé en section d'enseignement musulman. Je me suis abstenu d'intervenir pour éviter de perturber). Mais il y a là un déficit d'élaboration théologique, à mon avis. Même problème pour l'Esprit incréé / esprit créé d'ailleurs - ce sont deux réalités distinctes, mais les musulmans semblent mal à l'aise pour se prononcer là dessus, alors qu'il exercent leur agilité intellectuelle, leur esprit critique et leur logique bien plus à l'aise sur les dogmes chrétiens ...
red1 a écrit:Je pense qu'il n' y a aucun rapport entre le Logos et le kalima du coran. Le logos contient un bagage bien particulier que l'on ne retrouve pas dans le coran .
OK, je suis d'accord ... mais justement ça ne facilite pas du tout les possibilités de compréhension de [4.171]


Dernière édition par Roque le Jeu 22 Mar - 12:10, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Jeu 22 Mar - 7:08

Roque a écrit:Tu veux dire un débat entre un homme qui s'appelle Nassara et un ou des musulmans ?
Non. Il utilise simplement le terme coranique habituellement traduit par "chrétien" sans traduire car après tout rien ne dit que ces interlocuteurs étaient des "chrétiens" au sens actuel du terme : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t982-les-chretiens-et-les-juifs-entreront-ils-au-paradis-selon-l-islam#23932
(sinon, je rappelle que nous sommes censé débattre ici du terme paraclet :fff: )

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Message  Roque le Jeu 22 Mar - 9:40

-Ren- a écrit:(sinon, je rappelle que nous sommes censé débattre ici du terme paraclet :fff: )
Oui, je sais. Est-ce que le débat ne pourrait pas se poursuivre ailleurs ?

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Message  -Ren- le Jeu 22 Mar - 14:06

Roque a écrit:Est-ce que le débat ne pourrait pas se poursuivre ailleurs ?
Propose-moi un titre, et je divise le sujet ?

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Message  Roque le Jeu 22 Mar - 14:42

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Est-ce que le débat ne pourrait pas se poursuivre ailleurs ?
Propose-moi un titre, et je divise le sujet ?
Interprétation du verset [4.171] peut-être, mais dans les Débats Généraux pour pouvoir en débattre librement.

Roque

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Message  -Ren- le Jeu 22 Mar - 15:20

Fait ; j'espère que le nouveau titre te convient ;)

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Message  Roque le Jeu 22 Mar - 20:32

-Ren- a écrit:Fait ; j'espère que le nouveau titre te convient ;)
Oui c'est mieux que ce que je proposais.

Roque

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Message  Invité le Jeu 22 Mar - 22:23

red1 a écrit:

LE verset 4 -171 est à prendre dans un contexte particulier . Il y a un débat entre

Voici l'explication de Maulana Muhammad ali :

  • 4:171- O peuple du Livre, n’excède pas les limites de ta religion et ne dis rien au sujet d’Allah, sauf la vérité. Le Messie, Jésus, fils de Marie, n’est qu’un messager d’Allah et Sa parole, (a) qu’il a communiquée à Marie et une miséricorde venant de Lui. (b) Alors crois en Allah et en Ses messagers. Et ne dis pas, Trois. (c) Renonce, c’est mieux pour toi. Allah n’est qu’un seul Dieu. Qu’il soit loin de Sa gloire d’avoir un fils. À lui appartient tout ce qu’il y a dans le ciel et Tout ce qu’il y a sur la terre. Et Allah suffit pour avoir la responsabilité des affaires.


  • 171a. Kalimah, ou parole, est l’équivalent de prophétie, sens dans lequel on utilise souvent le mot dans le Qur’an Sacré. On appelle Jésus une prophétie parce qu’il est né conformément à une prophétie d’Allah, tout comme dans une citation, le Saint Prophète parle de lui-même comme de “la prière de mon père Abraham”, le sens étant qu’il est apparu en réponse à la prière d’Abraham. Pour une explication plus complète, voir 3:44a. Et le sens de ilqa’ varie selon son complément. Quand son complément est une chose tangible, il implique l’acte de lancer ou de jeter. Mais on dit alqaitu ilai-hi khair-an, i.e., je lui ai fait du bien, et alqaitu ilai-hi-l-mawaddata, i.e., je lui ai offert de l’amour (T, LL), et alqa ilayya sirra-ha, i.e. il m’a révélé son secret (T à l’art. sirr), et alqaitu ilai-hi-l-qaula qui correspond à ce que l’on dit ici, le complément du verbe étant kalimah au lieu de qaul, les deux ayant le même sens, doit être traduit : je lui ai communiqué ce qui a été dit. Les traductions de Sale et de Rodwell : "transmettre dans Marie" et celle de Palmer : "projeter dans Marie", comme si le complément était une chose tangible, sont étrangères au véritable sens du mot.


  • 171b. Rauh et ruuh signifient tous deux miséricorde d’Allah, selon Az (LL à rauh), ceci étant le sens correct du mot dans le passage en question. Ruh signifie aussi inspiration ou révélation Divine (T, LL). Si l’on adopte ce sens, ce serait une explication à ce qui est dit dans les mots précédents, i.e. Sa prophétie qu’Il a communiquée à Marie. Le passage signifierait ainsi, que la venue de Jésus se faisait conformément à une prophétie et à une inspiration de l’Etre Divin. Même si nous prenons esprit comme sens du mot ruh, il n’amène en rien Jésus au-delà des limites de la mortalité, car on a dit également d’Adam, J’ai insufflé Mon esprit en lui (15:29). En fait, selon le Qur’an Sacré, l’esprit de Dieu est insufflé en tout homme: “Alors Il l’a complété et Il a insufflé en lui de Son esprit et Il vous a donné l’ouïe et la vue et un coeur” (32:9). De plus nous avons une citation à laquelle LL fait allusion au mot rauh, ahya al-nasa bi-ruhi-hi, où la lecture correcte est ruh, et non pas rauh, signifiant : Il (Dieu) a animé tous les hommes de Son esprit. Et ruh-un min-hu, qui ne pourrait que signifier un esprit venant de Lui, constitue une preuve supplémentaire que même dans ce sens, le mot ne s’applique pas exclusivement à Jésus, car il n’est pas la parole de Dieu ou l’esprit venu de Lui, mais seulement une parole ou un esprit.


  • 171c. On rejette carrément ici la doctrine de la Trinité. Il n’y a pas trois personnes dans la Divinité, mais seulement une : Allah n’est qu’un seul Dieu. Nulle part le Qur’an Sacré ne dit que la Trinité chrétienne est formée de Jésus, de Marie et de Dieu, quoiqu’il fasse sans doute allusion à la doctrine catholique romaine du culte à Marie à 5:116; voir à ce sujet 5:116a.


source : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages, page 234-235


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Message  -Ren- le Ven 23 Mar - 7:21

Cebrâîl a écrit:
  • 171c. On rejette carrément ici la doctrine de la Trinité. Il n’y a pas trois personnes dans la Divinité, mais seulement une : Allah n’est qu’un seul Dieu. Nulle part le Qur’an Sacré ne dit que la Trinité chrétienne est formée de Jésus, de Marie et de Dieu
C'est votre point de vue ; mais nous en débattons de toute façon ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite

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Message  Roque le Ven 23 Mar - 18:41

Je mets d'abord la partie en rouge du verset [4.171] que je désire discuter (version donnée dans les ressources du forum) :

[4.171] " ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. "

Faisons une analyse logique – sans aucune interprétation - de cette partie du verset en segmentant " idée " par " idée "


Idée 1. " Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah "- c'est à dire : Jésus est (=) un Messager.

Commentaire : cette proposition qui ne pose aucun problème logique : un homme est un messager. OK


Idée 2. " Le Messie Jésus, fils de Marie, (n'est qu'un Messager d'Allah), Sa parole " - c'est à dire : Jésus est (=) la ou une Parole d'Allah.

Commentaire : « un homme est une parole » c’est comme de dire « cette chaise est une chèvre ». Il est en effet bien entendu que « est » signifie « est identique à » ou « = ». De même que personne ne peut décréter qu’une table serait (identique à) une chèvre, de même un homme visible, de chair et de sang n’est pas identique à une parole invisible et faite de vibrations sonores. Cette proposition est illogique. Telle quelle – cette proposition est contraire à la logique, au bon sens et sans rapport avec la réalité, elle est donc absurde. Désolé, red1.

L’arabe dispose d’un mot propre pour dire « parole » (خطاب). On peut donc se demander si la traduction de " كلمة " par « Parole » est bien exacte. En effet, rien ne garantit que la Coran veuille dire « Jésus est Sa Parole (d’Allah) » plutôt que « Jésus est Son Mot (d’Allah) » au sens où Jésus aurait créé par un « Mot » de la « parole créatrice » (l’expression est de red1) d’Allah :

red1 a écrit:Un homme qui fut créé tout comme Adam as par l'insufflation (min ruhi) et par la parole créatrice "kun" (soit)

Au niveau du sens : prendre « Mot » comme synonyme de « Parole » n’est pas exact dans tous les usages (Ex : « prendre le parole » c’est dire aussi « dire un mot », mais « chercher un mot dans le dictionnaire » n’est « pas chercher une parole dans le dictionnaire » (proposition absurde) ou « la Parole de Dieu (dans la Bible) » n’est pas le « Mot de Dieu » (expression inusitée). En outre, le « Mot » est un assemblage de syllabes, parfois un son unique transmis par oral ou mis par écrit. Par contre la « Parole » est un assemblage de mots destinés d’abord à l’oral ; la parole est d’abord destinée à être écoutée par un interlocuteur, elle suppose d’abord une relation vivante. Ma conclusion provisoire est la suivante : dire que " كلمة " signifie « Mot » ou « Parole » opère – de mon point de vue – un glissement de sens pas très rigoureux - même s’il est usuel dans pratiquement toutes les traductions du Coran.


Idée 3. " Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole " - c’est-à-dire en cumulant l’Idée 1. et l’Idée 2. : Jésus est (=) un Messager et est (=) la ou une Parole d'Allah.

Commentaire : Cette proposition est illogique. Il n’est pas possible et logique pour un homme d’être en même temps le messager et le message, c’est-à-dire celui qui transmet et ce qui est transmis.


Idée 4. « Le Messie Jésus, fils de Marie […] est (=) Sa parole [d’Allah] qu'Il envoya à Marie » - c'est à dire : Jésus est (=) la ou une Parole (d’Allah) envoyée à Marie.

Commentaire : du fait qu’on parle de Marie et de Jésus, on peut penser aussi au verset [21.91] où il est question plutôt de « souffle insufflé en Marie » ce qui designe en fait l’insémination miraculeuse de Marie. Par ailleurs cette « parole envoyée à Marie » est sans équivalent dans le Coran (sauf en supposant que « parole = souffle », ce qui une fois encore serait illogique). Cependant cette proposition qui ne pose aucun problème logique : Dieu envoie Sa parole à une femme. OK


Idée 5. « Le Messie Jésus […] est (=) un souffle (de vie) [ou un Esprit] venant de Lui (Allah). » - c'est à dire : Jésus est (=) un souffle (de vie) ou un Esprit venant de Dieu.

Commentaire : Cette proposition est illogique. Dire qu’« un homme est une souffle de vie » ou même « un esprit » c’est comme de dire « cette chaise est une chèvre ». L’homme n’est pas identique à son souffle de vie. L’homme " de chair et d’os " n’est pas non plus identique à un " esprit qui n’a " ni chair, ni os " - (ces deux réalités sont même complètement opposées dans la Bible). Telle qu’elle cette proposition n’a ni logique, ni bon sens, ni rapport avec la réalité, elle est donc absurde. Encore désolé !


Idée 6. « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui » - c’est-à-dire le cumul de l'Idée 1., de l’Idée 2. et de l’Idée 5. : Jésus est (=) un Messager + est (=) la ou une Parole d'Allah + est (=) un souffle (de vie) ou un Esprit venant de Dieu.

Commentaire : Ce cumul des propositions est encore plus illogique que l'Idée 3.. Telle quelle cette partie du verset [4.171] est absurde. Désolé n° 3 !


La conclusion est d'abord pour moi que la lettre de cette partie du verset [4.171] est incompréhensible - sans interprétation humaine complémentaire qui viendrait au secours de ces illogismes en chaîne. C'est une situation qui présente de grands risques d'interprétation biaisée - dépendant ensuite des glissements de sens plus ou moins justifiés (Mot = Parole, Esprit [ruh] = Miséricorde [rwh]), de la subjectivité, des écoles et des doctrines (ou idéologies) à défendre. On risque de se trouver très loin de la " Parole de Dieu " que prétend être le Coran.


Ensuite et pratiquement, il faudrait expliquer la confusion et résoudre l’illogique de la chaîne d’équivalence inscrite dans la lettre de ce verset [4.171] avant de se lancer dans toutes sortes d'interprétations savantes tendant à gommer l'illogisme de la lettre de ce verset.

Roque

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Message  Invité le Ven 23 Mar - 19:40

Roque a écrit:On risque de se trouver très loin de la " Parole de Dieu " que prétend être le Coran.

Le point 171 a (et b) réduit en fumée ta tentative d'analyse "logique", ami Roque. Les mots ont un sens très précis et la traduction sur laquelle tu t'es basé est erronée. A moins que tu sois décidé à faire l'autruche (aucune ironie là dessous, crois moi).

  • Et maintenant l'explication de l'autre verset :

    3:44- Quand les anges dirent : O Marie, sûrement Allah te donne de bonnes nouvelles par une parole venant de Lui (a) (au sujet d’un homme) dont le nom est le Messie, Jésus, fils de Marie, digne de considération dans ce monde et dans l’Au-delà, et de ceux qui sont amenés près (d’Allah).

    44a. Les mots bi-kalimat-in min-hu peuvent vouloir dire soit "par une parole venant de Lui", soit "d’une parole venant de Lui", mais comme kalimah signifie parole ou prophétie, et comme le pronom personnel dans ismu-hu est du genre masculin, alors que kalimah est au féminin et exige le pronom personnel ha, on adopte le premier sens. La bonne nouvelle fut annoncée au moyen d’une parole prophétique venue de l’Etre Divin. Comparer avec 15:54,55, où l’on répond ainsi à la question d’Abraham: “Ils dirent, Nous te donnons une bonne nouvelle avec vérité,” où le complément est sous-entendu, comme dans les mots que nous discutons, la signification étant nous t’annonçons la bonne nouvelle (d’un fils) avec vérité. Pour plus d’explications au sujet du sens de kalimah, voir 38b. et 66:12a.


  • Autre verset illustrant le sens de "kalimat" :

    3:38- Alors les anges lui rendirent visite pendant qu’il se tenait en prière dans le sanctuaire : Allah te donne la bonne nouvelle de Jean, confirmant une parole d’Allah, (b) et honorable et chaste et un prophète parmi les bons.

    38b. La promesse donnée à Zacharie était une parole d’Allah, et Jean était celui qui confirmait cette parole, parce que sa naissance amenait l’accomplissement de la prophétie. Une parole d’Allah, par conséquent, signifie une prophétie Divine ; voir également 6:34;10:64. Quelque peu semblable à cette explication est celle de Abu ‘Ubaidah, qui interprète kalimat-in min-Allah comme un livre d’Allah (Rz). Dans 66:12, en parlant de Marie, il est dit : “Et elle accepta la vérité des (saddaqat) paroles de son Seigneur et de Ses livres, et elle était parmi ceux qui obéissaient”. De même que Jean confirme une parole d’Allah, Marie confirme les paroles de son Seigneur, signifiant clairement les paroles prophétiques de son Seigneur.


source : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages, page 139-140

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Message  Roque le Ven 23 Mar - 20:29

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:On risque de se trouver très loin de la " Parole de Dieu " que prétend être le Coran.

Le point 171 a (et b) réduit en fumée ta tentative d'analyse "logique", ami Roque. Les mots ont un sens très précis et la traduction sur laquelle tu t'es basé est erronée. A moins que tu sois décidé à faire l'autruche (aucune ironie là dessous, crois moi).
Ton argumentation est faible, elle se contente de nier ma conclusion.

Le point 171 a confirme que ce verset du Coran n'a pas de sens littéral, mais ne prend sens qu'après une interprétation (qui en vaut une autre, mais qui ne présente aucune garantie sauf celle de son auteur).

Cebrâîl a écrit:171a. Kalimah, ou parole, est l’équivalent de prophétie, sens dans lequel on utilise souvent le mot dans le Qur’an Sacré.
Non : " Parole " n'est pas un synonyme (=) de " Prophétie ", c'est un abus de langage. C'est juste un sens connexe interprèté en fonction du contexte de chaque verset. Les deux versets que tu donnes [3.38] et [3.44] d'ailleurs bien traduisent par " parole " et non par " prophétie ". C'est donc à démontrer. Si le sens qui est proposé par red1 est le bon, ça veut dire ou non " Prophétie " mais plutôt " Mot " (d'Allah). C'est d'ailleurs arbitraire tant qu'on ne dispose pas de vraie comparaison avec des versets similaires. En existe-t-il dans le Coran ?
red1 a écrit:Un homme qui fut créé tout comme Adam as par l'insufflation (min ruhi) et par la parole créatrice "kun" (soit)
D'après ce que dit red1, kalima (كلمة) peut très bien se traduire par " Mot " - pas besoin de dériver le sens de " Prophétie ". Sauf si tu m'explique pourquoi.
Cebrâîl a écrit:On appelle Jésus une prophétie parce qu’il est né conformément à une prophétie d’Allah
C'est bien ce que je dis " Jésus est une parole ou une prophétie " n'a pas de sens littéral, par contre ce qui a du sens c'est :
- " Jésus est le produit du Mot créateur de Dieu" ou
- " Jésus est l'accomplissement de la " Parole " ou de Prophétie ".

Mais Jésus = Parole ou = Prophétie - tel quel sans ton commentaire discutable - cela n'a pas de sens évident. Je confirme

Mais l'un et l'autre cas on est devant des interprétations sans filet. Sur quelle base choisis-tu l'une plutôt que l'autre (et il y en a certainement d'autres) ? Toutes ces interprétations sont-elles finalement cumulatives, toutes valables ensemble ou bien s'agit-il d'interprétations concurrentes ?
Où la Parole de Dieu, au final ?


Le point 171 b : Non : ruh (Souffle/Esprit) et rwh (Miséricorde) ont des racines différentes. Ce sont des mots différents, il faut pas essayer de tromper le modeste apprenti que je suis. C'est un petit trafic de traduction pas très honnête.

Roque

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Message  Invité le Ven 23 Mar - 21:04

Roque a écrit:Mais l'un et l'autre cas on est devant des interprétations sans filet. Sur quelle base choisis-tu l'une plutôt que l'autre (et il y en a certainement d'autres) ? Toutes ces interprétations sont-elles finalement cumulatives, toutes valables ensemble ou bien s'agit-il d'interprétations concurrentes ?
Où la Parole de Dieu, au final ?

Non, les mots ont un sens précis en fonction du contexte grammatical : il n'y a pas mille autre sens possibles. Il n'y a ici aucune interprétation possible. Tu ne fais que me présenter ici un argument d'incrédulité : "ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres....". Je te réponds que non, la démonstration ici est claire : on ne peut pas changer le sens des mots coraniques à souhait. Qu'il y ait des traductions approximatives, voire ineptes est simplement révélateur de l'incompétence des "traducteurs", mais ça ne prouve rien du tout.

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Message  Roque le Ven 23 Mar - 23:05

Tu n'arrives donc pas à saisir que dire :

- Jésus (un homme) est une Parole est proposition dépourvue de sens ;
- Jésus (un homme) est un Messager et la Parole d'Allah fait de cet homme le Messager et le Message et que c'est impossible logiquement ;
- Jésus (un homme) est un Esprit est une proposition dépourvue de sens ;
- Jésus (un homme) est à la fois la Parole d'Allah et un Esprit d'Allah est une proposition dépourvue de sens ;

Il y a d'abord un problème de construction grammaticale incorrecte : " je ne suis pas mon souffle (de vie), pas plus que ma parole ou même la Parole de Dieu " - ça n'a grammaticalement pas de sens (ni en arabe, à mon avis, ni en français.

La seule chose qui a du sens avec l'exemple donné ci-dessus : " Jésus est une Parole ou un Mot (kalima) " c'est de dire par exemple :
- " Jésus est le produit du Mot créateur de Dieu" ou
- " Jésus est l'accomplissement de la " Parole " d'Allah ;
- ou une autre interprétation (on peut trouver c'est sûr !)

Dans le premier cas, le Mot est la cause et Jésus est le résultat, c'est à dire l'effet ; or dire que la cause est identique à l'effet est inexact en logique ;
Dans le second cas, la Prophétie est la cause et Jésus est le résultat, c'est à dire l'effet ; or dire que la cause est identique à l'effet est inexact en logique ;
Ca ne tient pas debout !

Donc même si tu m'explique que "kalima" (كلمة) peut se traduire par " Prophétie " (avec des versets qui n'emploient pas ce mot !) ça ne change rien à la logique du verset qui est fautive. On ne peut pas dire non plus " Jésus est une prophétie " ça n'a toujours pas plus de sens.

Le gros problème avec la construction illogique de ce verset qui n'a donc - pas sens littéral solide - est que pour qu'il reprendre un semblant de sens il faudra développer une lourde mécanique interprétative - toujours subjective ou question d'école à plus de 90%. Ensuite me prétendre que tout cela est évident, que les mots ont des sens univoques fait partie du jeu .. de dupes.

Quand à la précision des sens des mots dans le Coran laisse-moi un peu respirer !
- Prétendre que " كلمة " peut se traduire aussi bien par Mot, Parole ou Prophétie ce n'est pas très serieux - c'est un peu ce que tout le monde fait, mais c'est assez " complaisantt " ;
- Prétendre que " ruh " et " rwh " sont la même raine n'est carrément incorrect. J'ai sous la main 5 traductions du Coran et aucune n'utilise " Miséricorde " là où les autres traductions de " ruh " sont toujours en français " souffle de vie " ou " Esprit ". La seule explication serait que les gens de ton groupe ont la Vérité et les autres non. C'est ton droit d'y croire, moi non. Je pense que tu es la démonstration même qu'il y a un gros problème d'incertitude sur les traduction de certains versets obscurs du Coran. Et le [4.171] est ce genre de verset confus et obscur. L'hésitation entre " Miséricorde ", pour toi, et " Souffle de vie" ou "Esprit ", pour les autres, est une belle démonstration de l'imprécision de la traduction du Coran.
- Autre imprécision : est-ce qu'il s'agit du Mot créateur de Dieu comme le suggère red1 ? Si oui, si c'est cela que signifie " Jésus est le Mot (كلمة ) de Dieu " - il ne faut pas traduire par Parole. Quelle est ta réponse ?
- Et je ne te parles pas des traductions " christianisantes " dans le genre " Jésus est le Verbe d'Allah " et toutes les autres traductions qu'il faut quand même bien assumer - comme nous avec nos traductions trafiquées ou erronées.


Dernière édition par Roque le Ven 23 Mar - 23:13, édité 1 fois

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Message  Invité le Ven 23 Mar - 23:09

Roque a écrit:Et je ne te parles pas des traductions " christianisantes " dans le genre " Jésus est le Verbe d'Allah " et toutes les autres traductions qu'il faut quand même bien assumer - comme nous avec nos traductions trafiquées ou erronées.

Je suis très heureux de lire ça (cqfd, ce qu'il fallait dire). Merci, ami Roque. La "discussion" s'arrête ici en ce qui me concerne. Merci encore pour cette remarque lucide.

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Message  Roque le Sam 24 Mar - 9:52

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:Et je ne te parles pas des traductions " christianisantes " dans le genre " Jésus est le Verbe d'Allah "
La "discussion" s'arrête ici en ce qui me concerne. Merci encore pour cette remarque lucide.
Comme je ne cherche à offenser personne, je précise ce que je veux dire. Ma source est : " Les grands thèmes du Coran. Classement téhmatique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Dr Dalil Boubakeur. Ed Dervy. 203. ISBN / 2-84454-241-7 ; page 415 au verset [4.171])

" Le Messie Jésus, fils de Marie est seulement le Prophète de Dieu, son Verbe qu'il a jeté en Marie, un Esprit venant de Lui " [4.171]

On voit bien apparaît le mot Verbe (ce qui justifie le titre de ce sujet) que évoque naturellement le Verbe-Logos annoncé par Jean au debut de son Evangile. Il me semble qu'il y a là une attraction du vocabulaire chrétien - bien que ce terme existe aussi dans la Bible (repris par Philon d'Alexandrie) et dans la philosophie grecque. Or comme le dit bien red1, cette traduction est abusive - je partage complètement son avis sur ce point :
red1 a écrit:Je pense qu'il n' y a aucun rapport entre le Logos et le kalima du coran. Le logos contient un bagage bien particulier que l'on ne retrouve pas dans le coran .
Mais ce changement de vocabulaire a un impact sur la structure du verset : Jésus n'est plus le résultat ou l'effet résultant d'une cause (Mot, Parole ou Prophétie, comme tu voudras), Jésus est identique (=) au Verbe - et dans ce cas la proposition est logique en donnant cependant un sens restrictif à ce " Verbe " - il ne s'agit pas du Verbe-Logos (voir plus bas). Belle gymnastique intellectuelle, mais étrange plasticité de la traduction de l'arabe au français !

Mais cette adoption d'un vocabulaire attiré par le Verbe Logos chrtéien n'est pas un pont entre l'Islam et le Christianisme (il procède du concordisme), mais au contraire c'est la signature de la divergence de fond qui existe entre ces deux religions su Jésus et sur l'Esprit Saint. J'en veux pour preuve la note à la même page sur ce même verset [4.171]

" Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu, comme tout envoyé de Dieu "

Il est certain que cette docte et vénérable institution valide l'équivalence : " Jésus = Messie = Esprit = Verbe " qui comme je l'ai démontré plus haut est un enchaînement de sens illogique, autrement dit : un non sens. Je veux dire un non sens au niveau de la lettre du verset - c'est à dire telle quelle : sans ajout, sans glissement de sens, ni cauthère ou " enveloppement interprétatif " (Cf. les commentaires que tu proposes ci-dessus).

Par ailleurs, il est certain pour moi qu'il n'y a pas christianisation du contenu de la foi musulman sunnite de la Mosquée de Paris (ça me paraît évident, non ?). Ici " Verbe de Dieu " signifie seulement " Celui qui profère le Mot ou la Parole de Dieu " - ce qui est d'ailleurs le sens étymologique de " Prophète " : " Celui qui parle pour Dieu ". C'est encore une autre interprétation de la kalima (كلمة) d'Allah et je suis sûr qu'on pourrait en trouver encore une ou deux, y compris dans le Coran.

Oui Cebrâîl, tu as bien vu. Ca va être très difficile de me réconcilier avec ce verset [4.171]. La note de la Mosquée de Paris est pour moi sans appel - au moins pour cette interprétation majoritaire de [4.171]


Dernière édition par Roque le Sam 24 Mar - 10:39, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Sam 24 Mar - 10:17

Roque a écrit:comme le dit bien red1, cette traduction est abusive - je partage complètement son avis sur ce point :
red1 a écrit:Je pense qu'il n' y a aucun rapport entre le Logos et le kalima du coran. Le logos contient un bagage bien particulier que l'on ne retrouve pas dans le coran .
Pas si sûr. J'en veux pour preuve cette polémique datant du premier siècle de l'Islam, que red1 connait également ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree#386 ) :
St Jean Damascène a écrit:Et interroge-le à ton tour et demande-lui : Comment le Christ est-il appelé dans ton Ecriture ?
Si, en guise d'échappatoire, il veut te questionner sur un autre sujet, ne lui réponds pas avant qu'il ait répondu à ta question. Il sera ainsi absolument contraint de te répondre : Dans mon Ecriture, le Christ est appelé Esprit [pneuma] et Verbe [logos] de Dieu.
:arrow: http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html

...Certes, ceci est un écrit polémique (donc :!!!: ) ; mais c'est l'oeuvre d'une personne qui était à la fois hellénophone et arabophone, ayant passé une partie de sa vie au service des califes omeyyades, une personne dont la connaissance du Coran est indéniable ( http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html )... Et qui nous montre qu'au VIIIe siècle, avant même la constitution du corpus des hadiths, il lui semblait possible de traduire "kalima" par "logos"

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Message  Roque le Sam 24 Mar - 10:47

Donc ce que dit red1 plus haut est un reflet de ce débat : le Coran réfuterait les paroles mêmes des chrétiens en les reprenant telles quelles (kalima (كلمة) voulant bien dire le Verbe-Logos à l'époque), mais pour les réfuter ?
red1 a écrit:Il y a un débat entre nassara et musulman . Les musulmans appellent les chrétiens à revenir sur la voie estimant qu'il y a eu déviance . Pour cela le coran utilise les termes sur lesquels reposent les déviances pour les remettre dans la voie coranique . Ces termes sont Verbe et Ruh !

Ce qui invalide ma thèse où kalima (كلمة) serait plutôt le " Mot " créateur de Dieu et celle du sieur Maulana Muhammad Ali pour qui kalima (كلمة) serait la " Prophétie ". Mais je suis un tout petit peu plus près du but que lui. Par ailleurs, c'est tout à fait comme je le pense : pour ce genre de verset obscur, chacun y va de son commentaire et appuie ses dires de sa seule autorité.

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Message  -Ren- le Sam 24 Mar - 19:00

Roque a écrit:kalima (كلمة) voulant bien dire le Verbe-Logos à l'époque
Je ne sais. Tout ce qu'on peut constater, c'est qu'un arabophone chrétien du VIIIe siècle traduit kalima par Logos : ça, c'est un fait. Mais comme il s'agit d'un contexte polémique/apologétique (texte grec, donc destiné aux chrétiens, plus pour les conforter dans leur foi que pour "convertir des musulmans"), sommes-nous certains que c'est le sens qu'un musulman donnerait ?
Je ne pense pas que les sources épigraphiques arabophones du VIe/VIIe siècle témoignent d'un usage chrétien de kalima... Même si ce serait à vérifier (on avait commencé à recenser ce genre de sources sur forum-religion.org, non ?)
D'un autre côté, ce passage s'inscrit également dans la polémique musulmane en direction des chrétiens ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple#20460 )

J'aimerais revenir maintenant sur un élément de tes réflexions :
Roque a écrit:Il est en effet bien entendu que « est » signifie « est identique à » ou « = »
Ben... non. Regarde le choix du traducteur de ce texte grec que je cite : "Comment le Christ est-il appelé dans ton Ecriture ?" " Dans mon Ecriture, le Christ est appelé..."
Le texte grec dit précisément λέγεται, ce qui amène à une possibilité de traduction moins orientée : "Comment est dit le Christ... ?"
Mais l'idée de la dénomination fait partie des possibilités de ce verbe être. Il faudrait comparer avec les autres passages coraniques où un prophète reçoit un "surnom"

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Message  Roque le Lun 26 Mar - 11:18

Ren a écrit:Mais l'idée de la dénomination fait partie des possibilités de ce verbe être. Il faudrait comparer avec les autres passages coraniques où un prophète reçoit un "surnom".
Oui, c’est vrai le verbe « être » peut être suivi d’un attribut qui peut être une dénomination, un titre, un nom, donc également un surnom (etc …) Exemples :
- Jean est Roi (titre) ;
- Le roi est Jean ou Jeannot le Bon (nom et surnom).

Pour les passages où Muhammad reçoit des surnoms, a priori cela doit fonctionner comme ça : ce serait un attribut du sujet ou d’un complément d’objet direct ou indirect. Mais il faudrait vérifier concrètement avec les passages du Coran. Pour l’instant, je ne les connais pas et il faudrait les analyser en grammaire arabe, pas en français … ça c’est au-dessus de mes compétences. Connais-tu ces passages ?

Ce qui est de sûr puisqu’on se penche sur le verset [4.171] c’est que : « Jésus est une ou la Parole d’Allah » dans le texte ne veut pas dire littéralement : « Jésus est par une ou la Parole d’Allah » au sens où il a été créé et est venu à la vie par l’instrument de la Parole d’Allah ou de la Prophétie d’Allah – comme on voudra : cela ne change rien. Cette seconde proposition a un sens bien clair : OK. Mais même si c’est cela qu’on veut comprendre, le texte du Coran dépourvu de la préposition « par » ne signifie pas cela. Sauf erreur de ma part, je dirai que cette seconde proposition est une « interprétation de rattrapage » sur un texte défectif, c’est-à-dire comportant une lacune de sens.

Ça c’est le problème grammatical, mais il y a encore de problème de la base d’interprétation. En effet quand on interprète la Bible la méthode consiste d’abord non à prendre sa tête à deux mains en se demandant ce qu’un verset « peut bien vouloir dire », mais la méthode consiste à prendre tous les versets apparentés au verset qu’on cherche à interpréter. Et là ce verset [4.171] présente encore des faiblesses ou lacunes manifestes. D’abord le texte et je m’explique :

« Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui » [4.171]


ANALYSE DES SENS DU MOT KALIMA (كلمة) DANS LE CORAN

J’analyse d’abord tous les sens du mot kalima (كلمة) dans le Coran pour trouver celui qui peut correspondre à [4.171]. Ça donne 8 sens possibles de ce mot kalima (كلمة) dans 21 versets (sauf erreur de ma part) comme suit :

Parole de Dieu : 14 fois
1. parole de Dieu au jour de la résurrection : [2.174]
2. parole de Dieu adressé à Jean et Marie concernant Jésus : [3.39] et [3.45]
3. décision, décret, arrêt de Dieu : [10.19], [11.110], [20.128], [39.19], [39.71] [41.45] et [42.21] ;
4. parole de Dieu (non spécifiée) : 11.119 14.24 27.82 43.28
Parole d’homme : 7 fois
5. parole commune (avec les Gens du Livre) : [3.64]
6. parole des mécréants, mauvaise parole : [9.40], [9.74], [14.26] et [18.5]
7. parole de piété : [48.26]
8. parole non spécifiée : [23.100]

Note : La racine (كلمة) de « parler » se retrouve ailleurs, incluse dans le verbe conjugué (en [3.77], [6.111], [7.143], [7.148], [10.19], [12.54] et [42.51]) mais ici l’analyse ne porte que sur le substantif : « Parole » et non le verbe « Parler ».

Si on se pose la question du sens de ce mot kalima (كلمة) il est donc logique de s’adresser à un de ces 8 sens et non " ailleurs " : dans l’imagination du commentateur (c’est au moins la règle avec la Bible, est-ce différent avec le Coran). Ne peuvent pas convenir d’emblée les sens 1., 4., 5. à 8. Il ne reste au choix que :
2. parole de Dieu adressé à Jean et Marie concernant Jésus ;
3. décision, décret, arrêt de Dieu.

Au final, le seul sens possible est le 3. (voir le commentaire sur le sens approximatif donné par Maulana Muhammad Ali à la "prophétie")

Dans aucun de ces 21 versets le mot « Parole » n’est une dénomination ou un titre, l’attribut d’un homme ou même de Dieu. Cet usage – sauf erreur – n’existe pas dans le Coran, - de même qu'il n'existe aucune affirmation : « Jésus = Parole » sauf en [4.171].


LA BASE INTERPRETATIVE DE [4.171] DANS LE CORAN

Quelle peut être la base interprétative – c’est-à-dire le corpus de versets apparentés à [4.171]. Voici ma réponse en utilisant la méthode appliquée à la Bible :

« Jésus = Messie » se retrouve dans 09 versets du Coran : [3.45], [4.157], [4.171], [4.172], [5.17], [5.72], [5.75 ], [9.30] et [9.31] ;
« Jésus = Messager » se retrouve dans 3 versets du Coran : [4.157] [4.171] et [6.61] ;
« Jésus = Parole » ne se retrouve que dans ce seul verset [4.171]
« Jésus = Esprit » ne se retrouve que dans ce seul verset [4.171]

On voit qu’il est possible d’interprèter « Jésus = Messie » ou « Jésus = Messager » à partir d’un corpus de 03 à 09 versets. Par contre il n’existe aucun autre verset pour expliquer : « Jésus = Parole « ou « Jésus = Esprit ». On se trouve contraint pour justifier ce verset de pratiquer une interprétation imaginative, ce que j'appelle l'interprétation sans filet.


L'INTERPRETATION SANS FILET DE MAULANA MUHAMMAD ALI

On appelle Jésus une prophétie parce qu’il est né conformément à une prophétie d’Allah

Pourquoi Maulana Muhammad Ali affirme-t-il que « kalimah signifie parole ou prophétie » ? Sans doute une tradition reçue dans son milieu ou une interprétation personnelle ? Cependant les annonceS faite par les Anges à Zacharie [3.39] ou à Marie [3.45] sont des messages et non des « prophéties », de même la Parole de Dieu efficace, d’un accomplissement certain n’est pas non plus une « prophétie ». Une prophétie c’est ce qui est proclamé ou écrit par le prophète et non la parole que Dieu perçue intérieurement par le prophète.

Le Coran n’entend pas non plus la « prophétie » en ce sens de « parole intérieure ». Toujours selon la même méthode on va chercher tous les versets pour connaître le sens de ce mot « prophétie » dans le Coran. On trouve le terme prophétie (النُّبُوَّةَ) dans 5 versets du Coran. Cette expression désigne en règle un écrit, le « Livre » avec l’expression : « le Livre, la sagesse et la prophétie » [3.79], [6.89] et [45.16] qui correspond approximativement aux dénominations juives : « la Loi, les Prophètes et les Écrits » ou la prophétie orale parvenue également par le Livre avec l’expression « Nous avons […] accordé à leur descendance la prophétie et le Livre » [29.27] et [57.26].

En conclusion : le cumul des analyses du sens du mot « kalima » (كلمة) et de l’analyse du sens du mot « prophétie » (النُّبُوَّةَ) dans le Coran-même fait que « parole » ne devrait pas être traduit par « prophétie » dans le Coran. De fait, dans les deux versets cités : [3. 39] et [3.45] « kalima » (كلمة) est traduit de façon juste par « parole » et non par « prophétie », ce qui parait raisonnable. Au niveau du sens, Maulana Muhammad Ali fait encore un usage particulier du mot « prophétie », mais cet usage particulier ne peut être universellement admis.

Cependant cela n’explique pas comment littéralement « Jésus est une parole ou un esprit » pourrait finalement signifier : « Jésus est PAR L’INSTRUMENT DE une parole ou un esprit »

Rauh et ruuh signifient tous deux miséricorde d’Allah, selon Az (LL à rauh), ceci étant le sens correct du mot dans le passage en question. Ruh signifie aussi inspiration ou révélation Divine (T, LL). Si l’on adopte ce sens, ce serait une explication à ce qui est dit dans les mots précédents i.e. Sa prophétie qu’Il a communiquée à Marie. Le passage signifierait ainsi, que la venue de Jésus se faisait conformément à une prophétie et à une inspiration de l’Etre Divin.
Nous l’avons dit les racines de ruh (esprit) et rwh (miséricorde) sont différentes au niveau du sens et de la prononciation, même si elles s’écrivent de la même façon. Le commentaire de Maulana Muhammad Ali dit : « si l’on adopte ce sens ». Non, justement on n'adopte pas ce sens parce qu'il ne s’agit pas des mêmes mots. ! Le fait d’amalgamer « ruh » et « rawh » n’est acceptable dans aucune traduction exacte.

Le second mot qui se prononce « rawh » signifie dans le Coran tout à la fois : « miséricorde », « repos » et « paix ». Dans les versets [12.87] (رَوْحِ, Rawĥi) et [56.89] (فَرَوْح , Farawĥun) cette « miséricorde » est traduite par « repos » ou « paix » qui sont d’après les traducteur une des manifestations de la miséricorde divine. On est visiblement dans une série de sens qui n'ont rien à voir avec esprit / souflle / ange / vie jetée en Marie / révélation / secours qui sont les sens de base de " ruh "

Et ruh-un min-hu, qui ne pourrait que signifier un esprit venant de Lui, constitue une preuve supplémentaire que même dans ce sens, le mot ne s’applique pas exclusivement à Jésus, car il n’est pas la parole de Dieu ou l’esprit venu de Lui, mais seulement une parole ou un esprit.
Dont acte, pour Maulana Muhammad Ali : « Jésus est une parole ou un esprit ». C’est la même position que la Mosquée de Paris en quelque sorte (voir plus haut).

Cependant cela n’explique pas comment littéralement : « Jésus est une parole ou un esprit » peut en venir à signifier : « Jésus est PAR L’INSTRUMENT DE une parole ou un esprit » - sauf interprétation sans filet du commentateur.

Nulle part le Qur’an Sacré ne dit que la Trinité chrétienne est formée de Jésus, de Marie et de Dieu, quoiqu’il fasse sans doute allusion à la doctrine catholique romaine du culte à Marie à 5:116
Ca c'est pour le fun ! La doctrine catholique romaine dirait que " la Trinité chrétienne est formée de Jésus, de Marie et de Dieu. Mais " romaine " : " quand et comment " ? Au 7ème siècle, de Muhammad - huit siècles avant la Réforme - cette dénomination n'existait probablement pas. Délicieux anachronisme ! En plus suggèrer que ce n'est pas dans le Coran, mais bien probablement (" pas de fumée sans feu " en quelque sorte) chez les catholique est encore une savoureuse inversion des réalités dont seul est capable un grand expert de la rhétorique fallacieuse.


En résumé, ce verset [4.171] a - de mon point de vue - des problèmes de vocabulaire (de sens des mots), de logique, c'est à dire de grammaire et de base d'interprétation - c'est le plus grave ee fait. Ca fait vraiment beaucoup !

Roque

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Message  red1 le Mar 27 Mar - 3:33

salut ,

roque a écrit :
Tu veux dire un débat entre un homme qui s'appelle Nassara et un ou des musulmans ? OK ?
Je ne traduis pas le terme Nassara par chrétien pour plusieurs raisons . La croyance des nassaras du coran est différente des chrétiens nicéens .

roque a écrit :
Si les chrétiens utilisaient un mot (mais lequel ?) dans le sens de Verbe-Logos
Si Jean de Damascène a utilisé le terme kalima pour désigner le verbe alors oui le terme kalima = logos .

roque a écrit :
Le problème est que le mot kalima en arabe veut dire Mot, Parole.

La racine KLM en arabe exprime une idée de blessure . la parole en arabe c'est QAWL .
Nous pouvons retrouver ce QAWL notament dans les versets 14.27 ; 28.51 ; 39.18 ....
La place des poèmes en arabie pré-islamique était importante . Le qawl est une parcelle du kalam qui a pris un sens général de discours .
Nous le remarquons d'ailleurs dans le verset 164 de la sourate 4 : Wa Kallama Al-Lahu Mūsá Taklīmāan
En lisant ezechiel nous voyons la souffrance enduré par Moïse tout comme la souffrance de mohamed saws lorsqu'il reçoit le wahy , ce qui pourrait rejoindre cette kalima envoyé à Marié afin de donner cette image de profondeur .(?)

roque a écrit :
J'ai compris ça, je sais de quoi tu parles - mais justement croire que Dieu prononce un mot lui-même créé comme le mot " Sois " est une mécompréhension du texte juif de la Genève où la Parole est incréée. En plus les musulmans ne parviennent pas à faire la distinction claire entre la Parole incréé et la Parole deposée dans les coeurs et les mémoires qui elle est créée. C'est source de grande confusion dans l'esprit des musulmans (Cfr le débat sur le Coran créé / incréé en section d'enseignement musulman. Je me suis abstenu d'intervenir pour éviter de perturber). Mais il y a là un déficit d'élaboration théologique, à mon avis. Même problème pour l'Esprit incréé / esprit créé d'ailleurs - ce sont deux réalités distinctes, mais les musulmans semblent mal à l'aise pour se prononcer là dessus, alors qu'il exercent leur agilité intellectuelle, leur esprit critique et leur logique bien plus à l'aise sur les dogmes chrétiens ...

Je me suis sans doute mal exprimé .
En plus les musulmans ne parviennent pas à faire la distinction claire entre la Parole incréé et la Parole deposée dans les coeurs et les mémoires qui elle est créée
Ceci est le point de vue des ash'arites , mais n'est pas le point de vue des néo-hanbalites (courant majoritaire en arabie saoudite) , et n'est pas le point de vue des mu'taziltes ... Mon objectif , tout au long de ce sujet , n'était pas d'argumenter en faveur d'un parti . Les généralisations abusives en disant les musulmans ... pour ensuite conclure ne font que montrer une ignorance du sujet .

red1

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Jésus "Logos de Dieu" ou "Kalimat Allah" ? Empty Re: Jésus "Logos de Dieu" ou "Kalimat Allah" ?

Message  red1 le Mar 27 Mar - 5:10

suite

[4.170] ش gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe!), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

[4.171] ش gens du Livre , n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa kalimat qu'Il envoya à Marie, et un ruh venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

La partie en vert désigne les personnes visées par le verset . Le verset 170 vise les hommes en général . Il y a une simple invitation à croire (en vert) .

Le verset 171 est différent , les personnes visées croient déjà en Dieu . Il n' y a pas de simple invitation mais un reproche ( en vert) le reproche est d'avoir exagéré dans leur religion .
Ce reproche est l’exagération dans la religion , étant donné les éléments du verset cette exagération est théologique . Le coran vient faucher ces spéculations théologique en employant des mots chrétiens le signifiant pour leur donner un sens coranique le signifié .


Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah => Jésus est un homme ayant reçu une révélation .

Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa kalimat qu'Il envoya à Marie=> Jésus n'est pas la kalimat de Dieu mais il est la kalimat envoyé à Marie . Le message ou la révélation en arabe c'est le wahy , qu'on ne retrouva pas dans ce verset . En arabe nous avons deux types de phrases la phrase nominale et la phrase verbale . Dans la phrase nominale il n' y a pas de verbe . Dans la phrase verbale c'est l'action qui prime . Les égalités logique du verbe être n'apparaissent que dans les phrases nominales . Pour dire que issa = kalimat il aurait fallu avoir une phrase sans verbe . Le verbe étant alqaha c'est l'action qui prime sur le noms . Jésus est une kalimat envoyée à Marie . Jésus est donc le produit d'une kalimat envoyé à Marie .
Cette kalimat envoyée à Marie et le parole créatrice "kun" qui équivaut au Fiat divin .


un ruh venant de Lui=>Le ruh est un équivalent de nafs (malgré quelques subtilités) qui équivaut à l'âme .Le cors d'argile est purement matériel alors que le ruh est purement spirituel . Au contact du corps le ruh devient nafs (l'ego) .Le ruh est immatériel et vient de Dieu (minhu) mais n'est pas Dieu .

Le verset 171 est à prendre avec tout les versets parlant de la création de l'homme sans acte sexuel . Le verset commence par nous parler de l'homme et ensuite de sa création à savoir le kun fayakun et l'insufflation de l'âme . Cet avis est l'avis de bien des commentateurs .Ce verset d'adresse aux gens du livre qui ont fait de J2sus l'incarnation de Dieu , raison pour laquelle ce verset suit :
[4.172] Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

roque a écrit :
Si on se pose la question du sens de ce mot kalima (كلمة) il est donc logique de s’adresser à un de ces 8 sens et non " ailleurs " : dans l’imagination du commentateur (c’est au moins la règle avec la Bible, est-ce différent avec le Coran). Ne peuvent pas convenir d’emblée les sens 1., 4., 5. à 8. Il ne reste au choix que :
2. parole de Dieu adressé à Jean et Marie concernant Jésus ;
3. décision, décret, arrêt de Dieu.

Au final, le seul sens possible est le 3. (voir le commentaire sur le sens approximatif donné par Maulana Muhammad Ali à la "prophétie")

Justement le kun est un décret de Dieu .Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: ‹Sois› , cette expression nous montre la facilité la rapidité d'efficience et surtout (n'en déplaise aux néo-platonistes) la liberté car elle fait suite à une décision purement volontaire de Dieu .La kalimat est bien un décret rendant possible une chose impossible :

[19.20] Elle dit: ‹Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée?› ]
19.21 Il dit: ‹Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur!

[3.47] - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitٍt.
Le liele kun est exprimé 8 fois dans le coran et 4 fois pour la naissance de Jesus .
PS:
roque a écrit :
Commentaire : « un homme est une parole » c’est comme de dire « cette chaise est une chèvre ». Il est en effet bien entendu que « est » signifie « est identique à » ou « = ». De même que personne ne peut décréter qu’une table serait (identique à) une chèvre, de même un homme visible, de chair et de sang n’est pas identique à une parole invisible et faite de vibrations sonores. Cette proposition est illogique. Telle quelle – cette proposition est contraire à la logique, au bon sens et sans rapport avec la réalité, elle est donc absurde. Désolé, red1.
tu trouves la solution au problème tout seul . Le musulman face à ce problème aura recours à l’interprétation ta'wil car si le sens exotérique est un non sens alors le sens est caché (batin) .
qatada (736) , zamakhshari , baydawi , tafsir jalalayn , al ghazali et FD razi ont donné la même interprétation .
cette kalima ne serait autre que kun. L'impératif du Créateur , en sorte que Jesus serait appelé "une kalimt venant de Lui" parce que son être a résulté de la parole prononcée par Dieu .
Pour tabari cette kalimat est la bonne nouvelle du verset 45 de la sourate 3 . la naissance de Jésus est le message(kalimat ) adressé seulement à Marie et Jésus est le messager pour les hommes .

red1

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Message  -Ren- le Mar 27 Mar - 6:37

Merci pour ces précisions :jap:

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