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Les Croisades

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Les Croisades

Message  -Ren- le Dim 27 Mar - 9:17

Suite à mon article http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/03/24/on-ne-joue-pas-avec-le-mot-croisade/ (lié sur ce forum au fil http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t117-blog-lybie-et-croisade ), le besoin s'est fait sentir de creuser le sujet -complexe- des Croisades.

Voici donc un fil pour en discuter en préférant la démarche historique aux préjugés orientés...

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Re: Les Croisades

Message  armel h le Sam 23 Avr - 17:45

À ce sujet, on ne peut pas ne pas renvoyer à l'ouvrage de Régine Pernoud : "la femme au temps des croisades".

Je permets de glisser ce lien vers le groupe facebook qui lui est dédié, quoique peu étoffé pour l'instant, et au sujet des croisades.

Elle y écrit notamment ceci :
Les clichés ont la vie dure. On le remarque à propos des Croisades. et d'abord la persistance même du terme a de quoi surprendre : il y a bien longtemps pourtant que les médiévistes ont fait remarquer qu'il s'agissait là d'un vocable moderne, né probablement à l'imitation de l'espagnol "cruzada" ou de l'italien "cruzeta" (termes qui désignaient d'ailleurs les aumônes versées au profit des captifs en Terre sainte et non les expéditions elles-mêmes). "Croisades" n'est guère utilisé dans notre langue avant le XVIIe siècle.

La numérotation qui leur a été appliquée, quant à elle, constitue certes un système commode, mais ne correspond à aucune réalité ; la tentation était forte d'assimiler plus ou moins ces expéditions aux entreprises coloniales, voire aux guerres napoléoniennes...
(...)

Et ce n'est pas, loin de là, le seul cliché à réviser à propos des "Croisades". L'image qui vient spontanément à l'esprit à leur propos est celle d'armées sur le modèle des nôtres : des troupes marchant au pas sous la direction de chefs militaires, rois, princes ou empereurs en tête. Or telle n'est pas du tout, on l'aura constaté, l'impression que nous fait la lecture d'Anne Comnène : "De vastes foules, hommes, femmes et enfants", écrit-elle.

On imagine obstinément le seigneur partant seul, entre hommes, laissant la châtelaine au château (1). Or, dans l'immense majorité des cas, les chroniqueurs nous disent le contraire : le chevalier part, et la dame aussi. Certains historiens ont cru devoir expliquer le départ de Marguerite de Provence, au XIIIe siècle, au côté de Saint Louis son époux, par son désir de fuir sa belle-mère la reine Blanche !... Que dire alors de sa sœur Béatrice, partie avec son mari Charles d'Anjou et qui n'avait pas de belle-mère proche à redouter ? Et que dire d'Elvire d'Aragon partant avec son époux, Raymond de Saint-Gilles, ou de Godevre de Toesny avec Baudouin de Boulogne, dès la première expédition ?

L'usage général, en réalité, c'est de voir les couples partir ensemble, les dames accompagnant normalement leurs époux.
(...)

À cela une raison profonde : on ne part pas tant pour une expédition militaire, une guerre de conquête, que pour un pèlerinage. Pèlerinage en armes, mais pèlerinage tout de même. À en oublier ce point de départ essentiel, on risque de ne rien comprendre aux "Croisades", vaste mouvement qui ébranla toute l'Europe"

Régine Pernoud, "La femme au temps des croisades", Éditions Stock, Le Livre de Poche, 1990

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Re: Les Croisades

Message  -Ren- le Dim 24 Avr - 13:59

Les clichés ont la vie dure. On le remarque à propos des Croisades. et d'abord la persistance même du terme a de quoi surprendre : il y a bien longtemps pourtant que les médiévistes ont fait remarquer qu'il s'agissait là d'un vocable moderne, né probablement à l'imitation de l'espagnol "cruzada" ou de l'italien "cruzeta" (termes qui désignaient d'ailleurs les aumônes versées au profit des captifs en Terre sainte et non les expéditions elles-mêmes). "Croisades" n'est guère utilisé dans notre langue avant le XVIIe siècle
La notice de Wikipedia :
Le terme « croisade » est rare et n'apparaît pas avant le milieu du XIIIe siècle en latin médiéval et seulement vers 1850 dans le monde arabe1. Les textes médiévaux parlent le plus souvent de voyage à Jérusalem « iter hierosolymitanum » pour désigner les croisades, ou encore de peregrinatio, « pèlerinage »1. Plus tard sont aussi employés les termes de auxilium terre sancte, « aide à la Terre sainte », expeditio, transitio, « passage général » (armées nationales) et « passage particulier » (expéditions ponctuelles, particulières)1.

Le terme de croisade n'apparaît que tardivement en français : le Trésor de la langue française informatisé (TLFi) fait remonter l'expression « soi cruisier » (se croiser) à la Vie de St Thomas le martyr de Guernes de Pont-Sainte-Maxence datée de 1174, et le terme de « croisade » aux Chroniques de Chastellain datées d'avant 1475, notant qu'il s'agit d'un substitut de termes proches tels que « croisement », « croiserie » ou « croisière » qui sont plus anciens, sans qu'on puisse les signaler avant la fin du XIIe siècle ; le Dictionnaire historique de la langue française note une première apparition du mot vers 1460 et note également qu'il dérive de « croisement », que l'on rencontre avant la fin du XIIe siècle.

Pourtant, l'ancien français « croiserie » apparaît dans la chronique de Robert de Clari durant la quatrième croisade (1204), tandis que l'on trouve l'espagnol cruzada dans une charte en Navarre de 1212. En réalité, tous ces termes sont des substantifs de l'adjectif crucesignatus, croisé (littéralement, marqué par la croix) qui, lui, apparaît dans la chronique d'Albert d'Aix (sans doute écrite, pour sa première partie, dès 1106) ou du verbe crucesignare, prendre la croix, qui est fréquent au XIIe siècle.

Il est donc clair que ce que nous appelons « première croisade » n'était pas appelée ainsi par ses contemporains. Du point de vue musulman, les croisades ne sont d'ailleurs pas perçues comme une nouveauté, mais comme la continuation de la lutte contre l'Empire romain d'Orient, qui durait depuis plusieurs siècles. Pourtant, il est aussi évident que les contemporains ont eu très tôt conscience que la croisade n'était pas un simple pèlerinage armé ni une opération militaire comme les autres mais bien une réalité différente, alliant les caractéristiques du pèlerinage à Jérusalem aux impératifs d'une guerre pour la défense de la foi
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades#Le_terme_de_croisade

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Re: Les Croisades

Message  rosarum le Ven 6 Mai - 20:00

[quote="-Ren-"]
Les clichés ont la vie dure. On le remarque à propos des Croisades. et d'abord la persistance même du terme a de quoi surprendre : il y a bien longtemps pourtant que les médiévistes ont fait remarquer qu'il s'agissait là d'un vocable moderne, né probablement à l'imitation de l'espagnol "cruzada" ou de l'italien "cruzeta" (termes qui désignaient d'ailleurs les aumônes versées au profit des captifs en Terre sainte et non les expéditions elles-mêmes). "Croisades" n'est guère utilisé dans notre langue avant le XVIIe siècle

à signaler aussi ce petit livre qui bouscule aussi quelques idée reçues

http://www.amazon.fr/Croisades-vues-par-Arabes/dp/2290119164

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Re: Les Croisades

Message  armel h le Jeu 19 Mai - 9:19

...avec comme sous-titre "la barbarie chrétienne en terre d'Islam", on peut avoir quelque doute sur l'intention de l'auteur de bousculer des idées reçues, puisqu'il semble plutôt les confirmer et les encourager. Mais on ira voir.

armel h

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Re: Les Croisades

Message  rosarum le Mar 12 Juil - 18:19

armel h a écrit:...avec comme sous-titre "la barbarie chrétienne en terre d'Islam", on peut avoir quelque doute sur l'intention de l'auteur de bousculer des idées reçues, puisqu'il semble plutôt les confirmer et les encourager. Mais on ira voir.

voici quelques lignes de la conclusion de l'ouvrage.


En apparence, le monde arabe venait de remporter une victoire éclatante. Si l'Occident cherchait, par ses invasions successives, à contenir la poussée de l'islam, le résultat fut exactement inverse. Non seulement les Etats francs d'Orient se retrouvaient déracinés après deux siècles de colonisation, mais les musulmans s'étaient si bien repris qu'ils allaient repartir, sous le drapeau des Turcs ottomans, à la conquête de l'Europe même. En 1453, Constantinople tombait entre leurs mains. En 1529, leurs cavaliers campaient sous les murs de Vienne.
Ce n'est, disions-nous, que l'apparence. Car, avec le recul historique, une constatation s'impose : à l'époque des croisades, le monde arabe, de l'Espagne à l'Irak, est encore intellectuellement et matériellement le dépositaire de la civilisation la plus avancée de la planète. Après, le centre du monde se déplace résolument vers l'ouest. Y a-t-il là relation de cause à effet? Peut-on aller jusqu'à affirmer que les croisades ont donné le signal de l'essor de l'Europe occidentale - qui allait progressivement dominer le monde - et sonné le glas de la civilisation arabe?
Sans être faux, un tel jugement doit être nuancé. Les Arabes souffraient, dès avant les croisades, de certaines « infirmités » que la présence franque a mises en lumière et peut-être aggravées, mais qu'elle n'a pas créées de toutes pièces.

.../...

Alors que pour l'Europe occidentale l'époque des croisades était l'amorce d'une véritable révolution, à la fois économique et culturelle, en Orient, ces guerres saintes allaient déboucher sur de longs siècles de décadence et d'obscurantisme. Assailli de toutes parts, le monde musulman se recroqueville sur lui-même. Il est devenu frileux, défensif, intolérant, stérile, autant d'attitudes qui s'aggravent à mesure que se poursuit l'évolution planétaire, par rapport à laquelle il se sent marginalisé. Le progrès, c'est désormais l'autre. Le modernisme, c'est l'autre. Fallait-il affirmer son identité culturelle et religieuse en rejetant ce modernisme que symbolisait l'Occident? Fallait-il, au contraire, s'engager résolument sur la voie de la modernisation en prenant le risque de perdre son identité? Ni l'Iran, ni la Turquie, ni le monde arabe n'ont réussi à résoudre ce dilemme; et c'est pourquoi aujourd'hui encore on continue d'assister à une alternance souvent brutale entre des phases d'occidentalisation forcée et des phases d'intégrisme outrancier, fortement xénophobe.
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Re: Les Croisades

Message  -Ren- le Mar 12 Juil - 19:40

Lors de mes déplacements de ce WE, j'ai eu l'occasion de feuilleter le Cahier n°123 de "Science et Vie" :
http://www.science-et-vie.com/Sommaire.asp?Type=CSV
...Pour ceux qui veulent aborder le sujet sans aller dans le trop compliqué, je vous le recommande ;)

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Une inscription des Croisés en arabe déchiffrée en Israël

Message  HANNAT le Jeu 17 Nov - 9:03

Une inscription en arabe écrite il y a 800 ans par des Croisés et retrouvée près de Tel-Aviv a pour la première fois été déchiffrée, a indiqué mercredi un professeur israélien d'archéologie.

Il s'agit d'"une découverte sans précédent, car aucune autre inscription en arabe écrite par des Croisés n'a jusqu'ici été découverte dans l'ensemble du Proche-Orient", a indiqué à l'AFP le professeur Moshé Sharon de l'Université hébraïque de Jérusalem.

"J'ai récemment réussi à déchiffrer les mots +Frédéric II, Roi de Jérusalem, (an) 1229 de la Réincarnation de notre Seigneur Jésus le Messie+ écrits en arabe et gravés sur un bloc de marbre gris d'un édifice de la région de Tel-Aviv", a-t-il expliqué.

"L'édifice où cette inscription de 60 cm sur 50 cm a été retrouvée se trouvait initialement dans l'enceinte de l'antique port de Jaffa, que l'empereur romain germanique Frédéric II a fortifié", a-t-il précisé.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/israel-une-inscription-en-arabe-des-croises-pour-la-1ere-fois-dechiffree_1051721.html?actu=1
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Re: Les Croisades

Message  -Ren- le Jeu 17 Nov - 13:48

Je réitère ici mes remerciements pour cette information que tu m'avais fait découvrir sur Facebook ;)
...par contre, je l'ai dépacée dans notre rubrique "Histoire" car je trouvais le cadre plus adapté.

EDIT: merci à Ahouva d'avoir fusionné ce fil avec celui déjà ouvert sur les croisades :bye:

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Re: Les Croisades

Message  Chaël le Mar 13 Déc - 8:06

L'objectif initial des croisades était, je pense, de permettre aux pèlerins chrétiens d'effectuer leurs pèlerinages en Terre sainte dans la paix et la sécurité. La paix, la sécurité et donc la négociation auraient dû être donc les préoccupations prioritaires des croisés. Or c'est aussi à la barbarie, à la folie meurtrière, à l'intransigeance et à l'arrogance auxquelles ils ont malheureusement laissé libre cours. En témoigne plusieurs offres de la part des musulmans d'échanger les lieux saints contre d'autres places fortes qui étaient refusées par les chrétiens, ce qui finalement se retournait contre eux en toute justice. L'objectif initial devint donc vite secondaire, tandis que la gloire militaire, la conquête de territoires ou l'enrichissement rapide devenaient prépondérant. Le sac de Constantinople est un des épisodes emblématiques de la perte des valeurs les plus élémentaires pouvant justifier la croisade.
Agresser son ennemi n'est pas une attitude conforme à l'esprit du christianisme, mais le chrétien à le droit de se défendre. Tendre l'autre joue est une vertu héroïque qui est proposée à tous ceux qui veulent suivre le Christ jusqu'au bout. C'est une démarche individuelle qui ne peut être imposée à qui que se soit et qui n'exempte pas du devoir de défendre par tous les moyens possibles ceux dont nous avons la responsabilité.
Personnellement, je pense que la seule conditions où une guerre agressive me paraît justifiable, c'est quand on se livre à une élimination systématique de type génocidaire. Il me semble qu'avoir les moyens d'intervenir et ne pas le faire est une faute d'une extrême gravité...
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Re: Les Croisades

Message  Enutrof le Mar 13 Déc - 9:18

Merci de partager cette découverte, c'est une période très passionnante pour tout le monde. Merci encore :)
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Re: Les Croisades

Message  armel h le Mar 28 Fév - 18:32

Je reprends ce sujet, étant tombé il y a peu, au détour d'un étal de bouquiniste, sur un livre, également de Régine Pernoud, intitulé "Les croisades", dans une collection "il y a toujours un reporter".

Par opposition au livre cité par Rosarum, dont les conclusions semblent confirmer l'idée qu'en donne son titre en reprenant à son compte préjugés, lieux communs, anachronismes, relecture simpliste...,
le livre de Régine Pernoud est le livre d'une historienne, avant tout passionnée d'Histoire - et sachant faire partager cette passion. C'est à dire qu'au lieu de l'approche bien trop répandue consistant à prendre parti, à opposer gentils et méchants, à venir piocher dans les faits uniquement ce qui pourrait soutenir une idée préconçue (ce qui semble bien le cas de l'ouvrage précédemment mentionné par Rosarum),
ce qui la motive et la passionne c'est avant tout de voir vivre ces personnes, comme un ethnologue dans un peuple étranger.

Le principe est le suivant : elle expose toute l'histoire des "croisades" (terme impropre et chargé de préjugés, rappelons le) en présentant diverses chroniques de l'époque (chroniqueurs, journal de bord d'un bourgeois, d'un croisé, de musulmans, chroniques juives, chroniques anonymes, ...)

Nous avons ainsi un éclairage direct sur les faits, sur la perception des faits par les hommes de ce temps, un témoignage qui boulverse pas mal d'idées reçues (en fait, toutes).
Je dirais qu'il faut commencer par là - toute personne adoptant l'approche inverse, qui consiste à avoir d'abord une idée préconçue et à trier les faits suivant ce préjugé, ne devrait pas se permettre de parler des croisades,
et quiconque ne s'est pas penché en historien sur ces témoignages d'époques, ne devrait même pas prétendre avoir un avis sur la question.

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Re: Les Croisades

Message  -Ren- le Mar 28 Fév - 19:08

armel h a écrit:Je reprends ce sujet
Merci d'avoir fait un passage parmi nous :jap:

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Re: Les Croisades

Message  Mamun le Mar 28 Fév - 23:48

armel h a écrit:Je reprends ce sujet, étant tombé il y a peu, au détour d'un étal de bouquiniste, sur un livre, également de Régine Pernoud, intitulé "Les croisades", dans une collection "il y a toujours un reporter".

Par opposition au livre cité par Rosarum, dont les conclusions semblent confirmer l'idée qu'en donne son titre en reprenant à son compte préjugés, lieux communs, anachronismes, relecture simpliste...,
le livre de Régine Pernoud est le livre d'une historienne, avant tout passionnée d'Histoire - et sachant faire partager cette passion. C'est à dire qu'au lieu de l'approche bien trop répandue consistant à prendre parti, à opposer gentils et méchants, à venir piocher dans les faits uniquement ce qui pourrait soutenir une idée préconçue (ce qui semble bien le cas de l'ouvrage précédemment mentionné par Rosarum),
ce qui la motive et la passionne c'est avant tout de voir vivre ces personnes, comme un ethnologue dans un peuple étranger.

Le principe est le suivant : elle expose toute l'histoire des "croisades" (terme impropre et chargé de préjugés, rappelons le) en présentant diverses chroniques de l'époque (chroniqueurs, journal de bord d'un bourgeois, d'un croisé, de musulmans, chroniques juives, chroniques anonymes, ...)

Nous avons ainsi un éclairage direct sur les faits, sur la perception des faits par les hommes de ce temps, un témoignage qui boulverse pas mal d'idées reçues (en fait, toutes).
Je dirais qu'il faut commencer par là - toute personne adoptant l'approche inverse, qui consiste à avoir d'abord une idée préconçue et à trier les faits suivant ce préjugé, ne devrait pas se permettre de parler des croisades,
et quiconque ne s'est pas penché en historien sur ces témoignages d'époques, ne devrait même pas prétendre avoir un avis sur la question.

Désolé mais là...Le livre d'Amin Maalouf, les croisades vues par les Arabes est un essai, qui a impliqué deux années (au moins) de recherche de la part de l'auteur, qui est très précis sur les faits, et qui les présente de manière chronologique. Lui aussi s'appuie sur les sources dont il dispose. Mais comme le titre l'indique, il donne le point de vue ARABE sur la question. Tout en restant fidèle aux faits. Petit détail d'importance, Amin Maalouf est un Arabe CHRETIEN, de père protestant et de mère melkite (rite byzantin mais rattaché à Rome). Je me suis servi de ce livre et uniquement de ce livre en renforcement d'histoire médiévale sur les croisades, j'ai validé mon UE haut la main. Maalouf est un écrivain qui a intégré l'Academié française à la mi-2011. A chaque livre qu'il écrit, il se prend deux années de recherche. C'est un auteur universaliste, qui n'hésite pas à critiquer ce qui peut l'être, où que cela se trouve. Enfin, je dirai qu'il est très intéressant pour des occidentaux de se pencher sur le point de vue des orientaux (pas forcément musulman) quand on parle de croisade. De même, je pense qu'il serait salutaire aux orientaux de voir les ouvrages occidentaux sur la question. Mais jeter l'anathème à cause d'un titre en ignorant tout du livre...c'est une démarche dogmatique ! A éviter donc ! Merci. Et merci à Rosarum pour avoir rappeler ce fabuleux livre (que je recommande chaudement) !!
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Re: Les Croisades

Message  armel h le Mer 29 Fév - 9:11

Oh, vous semblez ne pas avoir bien lu ce que j'ai écrit :

. Le livre de Régine Pernoud dont je vous parle expose des chroniques franques ET musulmanes de cette époque. Sans jugement.
(vous avez travaillé sur les croisades, en ne lisant QUE ce livre ?? Et aucun de Régine Pernoud ni d'aucun autre auteur ???)
(ce n'est pas très sérieux, ça)

. Sous-titrer son livre "la barbarie chrétienne en terre d'Islam", avouez que ça dénote plus un ouvrage polémique ou recherchant la polémique, qu'une réelle démarche historique, tout de même. Je suis désolé, mais cela montre de la part de l'auteur une intention qui a plus à voir avec le médiatique qu'avec l'historique.

. Deux ans de recherche ? Heu, mais c'est rien, ça, deux ans, dans ce domaine.

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Re: Les Croisades

Message  Mamun le Mer 29 Fév - 17:03

Je n'ai pas cru bon précisé, ce livre ET mes cours, mais ça me semblait assez logique.

Après, le sous-titre, c'est "la barbarie franque en Terre sainte", ce qui change pas mal de "la barbarie chrétienne en terre d'islam". Maalouf cite les chroniqueurs chrétiens qui parlent eux-mêmes de carnages incroyables. D'ailleurs, les latins, incapables de faire la différence entre musulmans chrétiens et juifs, n'ont pas hésité à massacrer des chrétiens. Le sous-titre du livre est beaucoup plus ouvert et prête beaucoup plus à interprétation que ce que vous voulez bien noter.

Oui j'ai validé mon UE en lisant que mes cours et le livre de Maalouf. Question : Cela ne veut-il pas dire que ce livre était assez bien fait et d'une assez grande précision pour rendre des faits historiques ? Je crois que si. Maalouf est un spécialiste de la région, deux ans de recherche sur la croisade ne veut pas dire qu'il n'a pas plus de connaissance sur la région, d'autant plus qu'il est libanais et qu'il a grandit, étudié et travaillé là-bas. Deux ans de recherche à ne faire que ça tous les jours et à plein temps, je trouve que c'est déjà pas mal.

Votre opposition au livre de Maalouf tient sur votre interprétation qui en dit long. Peut-être refusez-vous de regarder la réalité en face ? La première croisade a été une vraie barbarie, mais il n'est pas question que de ça dans le livre; Maalouf y parle aussi des échanges qui y ont lieu, de la courtoisie parfois, des arrangements politiques entre seigneurs chrétiens et musulmans qui aboutiront à des alliances et des conflits entre groupements islamo-chrétiens: c'est-à-dire d'un côté une alliance de chrétiens et de musulmans d'un côté; opposés à une autre alliance christiano-musulmane de l'autre. Lisez avant de faire des procès d'intention, qui ne sont même pas justifiés.

Vous me jetez à la figure votre Régine Pernoud. Soit, je ne dis rien contre elle, je ne la connais pas. Je vous rassure, on ne connaît pas précisément tous les auteurs d'une période donnée. On en connaît que quelques uns. Mais je lirais un ou plusieurs de ses ouvrages sans arrière-pensée si possible.
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Re: Les Croisades

Message  armel h le Mer 29 Fév - 20:38

(vous faites des études d'Histoire médiévale et vous n'avez jamais entendu parler de Régine Pernoud ??)
(bon, soit)

. Vérification faite, le sous-titre, c'est "la barbarie chrétienne en Terre sainte". Ce qui, vous me l'accorderez, ne prête pas tant que ça a beaucoup d'interprétation.

Vous-même, d'ailleurs, semblez pour l'instant confirmer mes craintes : écrire, sans nuances, comme vous le faites, "peut-être refusez-vous de regarder la réalité en face ? La première croisade a été une vraie barbarie", dénote une relecture politique de l'Histoire, dont on veut présenter une version partiale, prendre parti.

La première croisade a été "une vraie barbarie" ? Mais, de même, la prise de Jérusalem par les turcs ne fut-elle pas "une vraie barbarie" ? Mais dans ce cas pourquoi parler de "barbarie chrétienne en Terre Sainte", à partir du moment où la façon de faire la guerre des francs ne diffère pas, sur le plan du droit de la guerre, de celle des musulmans ?

Vous voyez ce qui me pose problème dans ce type d'approche : parce qu'on veut prendre parti et émettre un jugement, on en arrive à "oublier" une partie de la réalité, à ne plus vouloir connaître que celle qui correspond à une idée préconçue.


Vous m'assurez qu'il en va tout autrement dans cet ouvrage : soit, je vais le lire, et reviendrai vous dire ce que j'en pense. Mais, admettez que les propos que vous me tenez, pour le moment semblent plutôt confirmer mes craintes.

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Re: Les Croisades

Message  Mamun le Jeu 1 Mar - 0:04

Je comprends que vous m'ayez compris comme vous le dites, pour une raison simple. C'est l'impact qu'eu la première croisade sur le monde musulman. Mais je persiste dans la couverture de mon édition, "J'ai lu" le sous-titre c'est bien "La barbarie franque en terre sainte". Lisez le et on en reparle.

P.S: J'ai fais un tour en Histoire, je suis diplômé en philosophie. Wa salam
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