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[SD] "Dieu est Amour" ?

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[SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Jeu 15 Mar - 21:41

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24755 ]
-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:peux-tu m'indiquer de quel problème logique parles-tu ?
Je m'aperçois que je n'ai pas donné le bon lien... Le voici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite#21870 (un peu au-dessus du lien précédent dans la discussion)
Ren, si j'ai bien compris, l'idée est de dire "puisque Dieu est Eternel, et les créatures ne le sont pas, donc Dieu existait seul, et là comme il y avait rien à aimer il y avait pas d'amour, or l'amour de Dieu est éternel, donc problème." Tu confirmes que c'est bien ça l'idée (même si je l'exprime peut-être mal) ?

Je note d'abord, que la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour (car à la limite concernant l'amour, on peut répondre que Dieu s'aime Lui-même).
Mais en fait si on approfondit un peu la chose, on voit que c'est un faux problème car :

1) Dieu est auto-suffisant, et le fait de dire que s'Il est seul il est "muet", c'est appliquer une nature humaine à Dieu, ce qui n'a pas de sens.
2) En allant dans le sens de ceux qui soulèvent ce problème, Dieu étant Eternel, si on remonte le "temps", peu importe le "moment" qu'on prend, Dieu existait une éternité avant ce moment là, et Il a pu créer avant ce "moment". Dans ce sens, il y avait donc toujours des créatures. Et ça ne nécessite pas l'existence d'une créature éternelle, mais plutôt une infinité de créatures.
3) Mais en fait si on y réfléchit mieux, on se rend compte que le temps est une création de Dieu qui ne limite pas Dieu et ne le contraint pas. En d'autres termes, Dieu a tout le temps accès à tout ce qui a existé, existe ou existera. Nous humain, on est limités par le temps et on découvre le futur au fur et à mesure, mais pas Dieu.


Muslim3

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Ven 16 Mar - 8:03

Muslim3 a écrit:la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour
Définition du mot "attribut" ?

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Xavier le Ven 16 Mar - 10:27

Muslim3 a écrit:1) Dieu est auto-suffisant, et le fait de dire que s'Il est seul il est "muet", c'est appliquer une nature humaine à Dieu, ce qui n'a pas de sens.
Pas du tout. On dit bien que Dieu est juste, bon, unique, intelligent, volontaire, etc. Il est tout ça, mais selon un mode suréminent. D'ailleurs, votre conception de l'unicité de Dieu comme étant une unique personne (pure monade) est aussi bien conforme à ce qu'est un individu humain. Donc à ce jeu là, on pourrait taxer votre rejet de la Trinité comme étant de l'anthropomorphisme.

Il faut bien comprendre que la Création nous dit quelque chose de Dieu. Par exemple la beauté qui s'observe dans le monde nous dit quelque chose de la beauté de Dieu. Pourquoi ? Parce que Dieu porte en Lui toutes les perfections élevées à un niveau suréminent.

S'il est donc vrai de dire que Dieu dépasse infiniment tout ce que nous pouvons dire de lui, il est faux de dire que nous ne pouvons rien dire de Lui.


Muslim3 a écrit:3) Mais en fait si on y réfléchit mieux, on se rend compte que le temps est une création de Dieu qui ne limite pas Dieu et ne le contraint pas. En d'autres termes, Dieu a tout le temps accès à tout ce qui a existé, existe ou existera. Nous humain, on est limités par le temps et on découvre le futur au fur et à mesure, mais pas Dieu.
Il me semble que vous avez choisi cet exemple pour dire que Dieu peut être solitaire et aimer de toute éternité car il a une connaissance éternelle de ses créatures qu'il peut donc aimer. J'espère avoir bien compris votre intention.

Malheureusement, l'amour implique plus que l'idée ou le sentiment. L'amour vrai, c'est le don de soi, le partage, etc. En gros, l'amour vrai se vit en acte, et non pas en puissance. Dire que Dieu est capable d'amour car il aime ses créatures, c'est dire qu'il est passé de la puissance à l'acte. Et peu importe que son omniscience lui fasse voir de toute éternité ses créatures, le fait est que l'amour ne se vit pas en imagination.

En outre, il y a un autre problème : si Dieu a besoin de ses créatures pour exercer l'amour, c'est donc qu'il lui manque quelque chose. C'est dire que sans ses créatures, il ne pourrait pas aimer. Or c'est absurde car il ne manque rien à Dieu : il est parfait et n'a besoin de personne d'autre que lui-même.

Voilà pourquoi seule la vision chrétienne de Dieu est cohérente avec le fait que Dieu aime véritablement. Dans une vision musulmane ou même juive, on peut dire que Dieu exerce une bienveillance, qu'il est miséricordieux, voire même qu'il aime d'une certaine façon. Mais ce ne sera jamais de l'amour au sens fort du terme, de l'amour qui consiste dans le partage, le don de soi. Ce ne sera jamais l'amour d'un Père pour ses enfants, ou celui d'un fiancé pour sa fiancée (pour reprendre une image biblique). Et bien sûr, en conséquence, seul le Christianisme peut affirmer de façon légitime que Dieu est Amour.
C'est cela la Bonne Nouvelle apportée par le Christ et résolument originale : Dieu n'est pas un potentat assis sur son trône et édictant des règles selon son bon plaisir en considérant que ses créatures sont ses esclaves. Dieu est un être qui nous a créé par amour, qui nous aime profondément et qui veut notre Salut. Oui, vraiment, il y a de quoi être dans la joie.

Cordialement,


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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Ven 16 Mar - 17:32

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour
Définition du mot "attribut" ?
Attributs comme par exemple qu'Il est Créateur, Miséricordieux, ...

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Ven 16 Mar - 17:50

Muslim3 a écrit:Attributs comme par exemple
"comme par exemple" n'est pas une définition.

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Ven 16 Mar - 21:19

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:Attributs comme par exemple
"comme par exemple" n'est pas une définition.
Franchement , Ren, si avec ça t'as pas compris ce que ça veut dire un attribut ! :)
Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?). Dans tous les cas, je te renvoie vers Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam#Liste_des_99_attributs

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Ven 16 Mar - 21:33

Xavier, j'ai donné suffisamment d'arguments pour montrer que c'est possible qu'il y ait toujours des créatures, et je n'ai malheureusement pas le temps pour la polémique.
Juste un point tout de même, quand je disais que Dieu avait accès à toute chose indépendamment du temps, je voulais dire qu'elle existe pour Lui. Par exemple, les gens qui vont naître l'année prochaine existent déjà pour Dieu et peut déjà interagir avec eux.

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  pauline.px le Ven 16 Mar - 22:27

Bonjour à toutes et à tous,

Muslim3 a écrit:si avec ça t'as pas compris ce que ça veut dire un attribut ! :)
Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?). Dans tous les cas, je te renvoie vers Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam#Liste_des_99_attributs

Vous ne trouvez pas que la notion d'attribut (qui attribue à qui ?) et les exemples que vous en donnez sont terriblement anthropomorphiques ?

Très cordialement

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Sam 17 Mar - 0:18

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Muslim3 a écrit:si avec ça t'as pas compris ce que ça veut dire un attribut ! :)
Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?). Dans tous les cas, je te renvoie vers Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam#Liste_des_99_attributs

Vous ne trouvez pas que la notion d'attribut (qui attribue à qui ?) et les exemples que vous en donnez sont terriblement anthropomorphiques ?

Très cordialement

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Bonjour Pauline,

Je ne suis pas en train de dire que toute caractéristique anthropomorphique est inapplicable pour Dieu.
Il faut faire la part des choses, il y a des caractéristiques anthropomorphiques qui sont
- surement applicables pour Dieu : je pense qu'on est tous ici d'accord que Dieu est Miséricordieux, Aimant, Puissant, ...
- il y en a qui sont surement inapplicables, comme : dormeur, mangeur, ...
- et il y en a pour lesquelles on ne sait à priori pas.
En d'autre terme, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas penser que tout ce qui est valable comme nature humaine est aussi valable comme nature divine.
Par exemple si Dieu était seul, ça ne veut pas dire qu'Il "s'ennuie" ou qu'Il est muet (Il est au-dessus de tout ça).

A+

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Sam 17 Mar - 8:57

Muslim3 a écrit:Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?)
Tel est bien le sens de ma question : définis-moi ici le sens islamique d'attribut :?:

Muslim3 a écrit:si Dieu était seul, ça ne veut pas dire qu'Il "s'ennuie" ou qu'Il est muet (Il est au-dessus de tout ça)
"Il est au-dessus de ça" n'est qu'une échappatoire.

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Sam 17 Mar - 13:03

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?)
Tel est bien le sens de ma question : définis-moi ici le sens islamique d'attribut :?:

Muslim3 a écrit:si Dieu était seul, ça ne veut pas dire qu'Il "s'ennuie" ou qu'Il est muet (Il est au-dessus de tout ça)
"Il est au-dessus de ça" n'est qu'une échappatoire.
J'ai déjà dit que j'arrête les polémiques !

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Sam 17 Mar - 13:49

Muslim3 a écrit:J'ai déjà dit que j'arrête les polémiques !
Je ne me place pas sur le plan -à mes yeux stérile- de la polémique. Je te demande sincèrement de préciser, pour voir si cette précision est possible.

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  pauline.px le Sam 17 Mar - 14:55

Bonjour toutes et à tous,
Bonjour Muslim3

Muslim3 a écrit:Je ne suis pas en train de dire que toute caractéristique anthropomorphique est inapplicable pour Dieu.
Il faut faire la part des choses, il y a des caractéristiques anthropomorphiques qui sont
- surement applicables pour Dieu : je pense qu'on est tous ici d'accord que Dieu est Miséricordieux, Aimant, Puissant, ...
- il y en a qui sont surement inapplicables, comme : dormeur, mangeur, ...
- et il y en a pour lesquelles on ne sait à priori pas.
En d'autre terme, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas penser que tout ce qui est valable comme nature humaine est aussi valable comme nature divine.

Si je vous comprends bien il y a un anthropomorphisme légitime à vos yeux et un autre qui ne l'est pas.
Comment faites-vous la part des choses ?

Et pour les attributs antinomiques (par ex : immanence/transcendance ou miséricorde/justice...) comment concevez-vous leur cohérence ?

Enfin, pensez-vous que cet anthropomorphisme quasi-inévitable est le fait d'une faiblesse de l'intellect humain, un artefact de la raison, ou au contraire un choix de D.ieu, béni soit-Il.


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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Sam 17 Mar - 22:40

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:J'ai déjà dit que j'arrête les polémiques !
Je ne me place pas sur le plan -à mes yeux stérile- de la polémique. Je te demande sincèrement de préciser, pour voir si cette précision est possible.
Bon, excuse moi Ren, voilà les réponses :

- En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.

- Sinon, la phrase (Il est au-dessus de tout ça) que j'ai ajoutée ne fait en fait pas partie de mon argumentation. Mais chez les musulmans, après une telle discussion où il s'agissait d'attributs négatifs (au sens islamique), il est souhaitable d'utiliser une phrase de ce type pour dire que Dieu est exempt de tout défaut.

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Sam 17 Mar - 22:52

Muslim3 a écrit:Bon, excuse moi Ren
no problem

Muslim3 a écrit:En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.
Je vais m'attarder uniquement sur ça.

Lorsque nous disons "Dieu EST amour", nous ne sommes donc PAS dans cette conception (contrairement à ce que tu disais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243-sd-dieu-est-amour#24765 ). Un chrétien parle ici de l'ETRE même de Dieu, et non d'un attribut.

Nous touchons là à un point d'incompréhension réciproque dont il nous faut avoir conscience, toi et moi. Quand tu nous réponds ainsi, tu ne parles pas de la même chose que nous


Dernière édition par -Ren- le Dim 18 Mar - 13:58, édité 1 fois (Raison : modification du lien)

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Dim 18 Mar - 1:28

Bonjour,

pauline.px a écrit:Si je vous comprends bien il y a un anthropomorphisme légitime à vos yeux et un autre qui ne l'est pas.
Comment faites-vous la part des choses ?
Pour moi, il y a en effet les 2, mais après, ça dépend de la vision que chacun a de Dieu. Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.
Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas. Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).

pauline.px a écrit:Et pour les attributs antinomiques (par ex : immanence/transcendance ou miséricorde/justice...) comment concevez-vous leur cohérence ?
Là il s'agit de sujets qui ont fait couler beaucoup d'encre. Mais je vais essayer de te résumer ce que je pense être la vision islamique :
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.

Je sais, c'est trop bref par rapport à l'envergure du sujet, mais si tu as une question précise là-dessus n'hésite pas (si je peux répondre).

pauline.px a écrit:Enfin, pensez-vous que cet anthropomorphisme quasi-inévitable est le fait d'une faiblesse de l'intellect humain, un artefact de la raison, ou au contraire un choix de D.ieu, béni soit-Il.
Je pense que même si on dit qu'il s'agit d'une faiblesse de l'intellect humain ou un artefact de la raison, l'intellect et la raison étant créés par Dieu, c'est donc au final de toute façon un choix de Dieu.
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.


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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Dim 18 Mar - 1:38

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:Bon, excuse moi Ren
no problem

Muslim3 a écrit:En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.
Je vais m'attarder uniquement sur ça.

Lorsque nous disons "Dieu EST amour", nous ne sommes donc PAS dans cette conception (contrairement à ce que tu disais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24765 ). Un chrétien parle ici de l'ETRE même de Dieu, et non d'un attribut.

Nous touchons là à un point d'incompréhension réciproque dont il nous faut avoir conscience, toi et moi. Quand tu nous réponds ainsi, tu ne parles pas de la même chose que nous
Ma question (implicite) c'était : est-ce que vous considérez que Dieu aime ? si oui (et je pense que la réponse sera oui) Il est donc Aimant, et dans ce cas vous croyez comme les musulmans en cet attribut.

Maintenant, le fait de dire "Dieu est amour" c'est en effet autre chose. Et je t'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par ça ? Car pour moi l'amour est un concept qui n'a pas d'existence autonome. Est-ce que t'es en train de dire Dieu = amour ?

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Dim 18 Mar - 8:27

Muslim3 a écrit:le fait de dire "Dieu est amour" c'est en effet autre chose
Exactement. En prendre conscience, c'est déjà faire un pas en avant dans le dialogue, toi et moi.

Muslim3 a écrit:Et je t'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par ça ?
Ce n'est pas moi qui le dit : Dieu est amour : qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui (1 Jn IV, 16)

Muslim3 a écrit:Car pour moi l'amour est un concept qui n'a pas d'existence autonome. Est-ce que t'es en train de dire Dieu = amour ?
Ne crois-tu pas avec moi que Dieu est le Vivant ?
"L’amour suppose quelqu’un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses : celui qui aime, celui qui est aimé, et l’amour. Qu’est-ce donc que l’amour, sinon une certaine vie qui unit deux objets ou tend à les unir : à savoir un objet aimant et un objet aimé ?" ( http://fr.wikisource.org/wiki/De_la_Trinit%C3%A9_-_Livre_8 )

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Dim 18 Mar - 13:19

Mais es-tu d'accord aussi que Dieu est Aimant ?
Si oui, c'est ce que je voulais dire : c'est de cet aspect que je parlais.

Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré.
Tu vois quand même la différence entre l'amour en tant que concept et celui qui aime ou lié par l'amour ?
ce sont 2 choses différentes. Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens.

Voici la vision islamique sur ça
----------------------------------
En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde", qui est plus générale, l'amour étant plus particulier. En gros, l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne. Par exemple, Dieu n'aime pas une personne qui Lui associe une autre divinité, n'aime pas le pharaon (par ex) qui avait persécuté les israélites. Dieu aime le bien en une personne, mais n'aime pas le mal. Si une personne a fait un mal non pardonnable, Dieu n'aime pas cette personne. (le seul mal non pardonnable en islam étant l'association).

Par contre la miséricorde est plus générale, et personne n'est à l'abri de la miséricorde de Dieu (sauf les associateurs qui bénéficient de la miséricorde dans cette vie, mais pas dans l'au-delà). Par exemple, un hadith (dans Al-Boukhari) dit :
"si le mécréant savait toute la miséricorde qui est chez Allah il ne perdrait jamais espoir de rentrer au paradis..."

Et dans le Coran :
"Les anges qui portent le trône et ceux qui se tiennent autour célèbrent la louange de leur Seigneur. Ils croient en Lui et demandent pardon pour les croyants : Seigneur qui cernes tout de ta miséricorde et de ta science, pardonne aux repentants qui suivent ton sentier." (Coran, 40:7)

Sinon, oui, Dieu est Le Vivant, mais il ne convient pas de dire "Dieu est vie" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Le Créateur mais il ne convient pas de de dire "Dieu est création" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Eternel mais il ne convient pas de dire "Dieu est éternité" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Puissant mais il ne convient pas de dire "Dieu est puissance" (sauf au sens figuré);
- de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré) ,
...

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Dim 18 Mar - 13:48

Muslim3 a écrit:Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré
Jean, l'auteur de la première épître que je cite, est de mon point de vue incontestablement une personne sachant manier le grec comme un Philon d'Alexandrie...

Muslim3 a écrit:Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens
Mais pour nous, il est bel et bien question de l'ETRE même de Dieu. Comme le disait Xavier, "L'amour vrai, c'est le don de soi, le partage, etc. En gros, l'amour vrai se vit en acte, et non pas en puissance" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24779 )

Muslim3 a écrit:En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde"
Je sais. D'ailleurs, un texte islamique exceptionnel -salué par Benoît XVI- avait fait le rapprochement il y a quelques années (pour une rapide présentation de ce texte : http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html ; pour le point qui nous intéresse : http://blogren.over-blog.com/article-20899749.html )

Muslim3 a écrit:l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne
C'est ta croyance musulmane ; ce n'est pas ma croyance chrétienne.
Encore une fois, l'amour est pour nous la vie même de Dieu, qu'Il nous invite à partager ("Dieu nous aime le premier" : http://blogren.over-blog.com/article-20983858.html )

Muslim3 a écrit:de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré)
Et pourquoi ? Désolé, mais rien de ce que tu as écrit n'est pour moi un argument probant sur ce point.

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Dim 18 Mar - 14:01

NB: maintenant que j'ai divisé le sujet, je rappelle ici un fil lancé par HANNAT qui est en lien direct avec cette discussion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t975-eros-agape-philia-parlez-moi-d-amour

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  pauline.px le Dim 18 Mar - 15:03

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Muslim3

Muslim3 a écrit:
Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.
Peut-être... cela doit dépendre des chrétiens.
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.


Muslim3 a écrit:
Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas.
Acceptez-vous l’idée que pour D.ieu, béni soit-Il, la logique aristotélicienne du tiers exclu n’a pas démontré sa pertinence ?

Muslim3 a écrit:
Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).

Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »


Muslim3 a écrit:
Mais je vais essayer de te résumer ce que je pense être la vision islamique :
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche.
Pardonnez-moi mais j’ai l’impression que vous n’avez que paraphrasé.
Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.

Muslim3 a écrit:
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.
Voulez-vous dire qu’au jour du Jugement, D.ieu, béni soit-Il, sera juste avec les uns et miséricordieux avec les autres ? L'usage de la liberté de l'humain aurait-il un impact sur les attributs divins ?
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.

Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…

À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.
Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.


Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.

Peut-être trouvez-vous mon herméneutique trop contraignante ?


À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.

Muslim3 a écrit:
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.
L’indulgence serait-elle un attribut divin ?
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.

Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance

Très cordialement

Votre sœur Pauline


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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Dim 18 Mar - 16:52

Ren, avant d'aller plus loin, je n'arrive pas à avoir tes réponses sur les questions suivantes, peux-tu me répondre clairement stp:

- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)

Merci

Muslim3

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  -Ren- le Dim 18 Mar - 17:07

Muslim3 a écrit:- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)
Comment te donner une réponse à ces questions, puisque pour moi elles se posent différemment ? Je ne sais.
Je te dis que pour moi l'amour véritable est la vie même de Dieu, et que, donc, ce n'est pas un concept.
Désolé si le musicien que je suis ne sait mieux s'exprimer aujourd'hui :heu:

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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

Message  Muslim3 le Dim 18 Mar - 18:14

pauline.px a écrit:
Muslim3 a écrit:
Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.
Peut-être... cela doit dépendre des chrétiens.
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.
La conséquence est qu'on a un terrain d'entente entre musulmans et chrétiens au sujet des attributs divins. Et c'est dans ce terrain commun que je place mes exemples.

pauline.px a écrit:
Muslim3 a écrit:
Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).
Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »
Je suis d'accord, c'est pour ça qu'en Islam, on se limite à ce que Dieu nous dit sur Lui-même. Mais l'autre principe qu'on a en Islam c'est que l'Ecriture authentique ne peut pas contredire la raison "saine". Car la raison c'est aussi l'outil que Dieu nous a donné pour justement analyser et comprendre cette Ecriture : il ne peut donc pas y avoir de contradiction entre les 2. Sur le plan mystique, il peut bien y avoir des choses qui dépassent la raison, mais pas la contredire. Ce sont 2 choses différentes !
La Coran parle de "lumière sur lumière", c'est à dire la lumière de la révélation qui vient renforcer/conforter, s'unir et être en harmonie avec la lumière de la raison.

pauline.px a écrit:Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.
Je ne parle pas forcément de logique aristotélicienne.
Sinon, il faut voir que Dieu et création sont différents. Donc Dieu peut bien être parfaitement transcendant Lui-même, et être immanent via sa création, je n'y vois pas de contradiction.

- Le hadith précise par exemple qu'il y a des "voiles" entre Dieu et sa création. Il s'agit en particulier de voile de "lumière", et que sans ces voiles, l'illumination de Son visage brûlerait toute sa création. Dans ce sens, Il est transcendent.
Dans l'au-delà, les croyants vont tout de même pouvoir Le voir, et ne brûleront pas grâce à sa protection. Il s'agit du summum du bonheur dans le Paradis.
- Mais d'un autre côté, Il crée et "orchestre" toute la création autour de nous (et en nous), et dans ce sens Il est immanent.

pauline.px a écrit:
Muslim3 a écrit:
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.
Voulez-vous dire qu’au jour du Jugement, D.ieu, béni soit-Il, sera juste avec les uns et miséricordieux avec les autres ? L'usage de la liberté de l'humain aurait-il un impact sur les attributs divins ?
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.
En fait, si, les attributs divins sont absolus, et ne peuvent être limités que par d'autres attributs divins. Par exemple, la miséricorde de Dieu est absolue mais peut être limitée par Sa colère. Donc seul un attribut de Dieu peut limiter un autre attribut de Dieu. Et Sa colère est justement sur ceux qui meurent en association (en connaissance de cause).

pauline.px a écrit:Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…

À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.
Je suis d'accord sur ça, et c'est justement ce qu'on fait en Islam.

pauline.px a écrit:Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.
ll ne s'agit que de rapprochement car notre intellect est bien limité. Seul Dieu connait la réalité de ses attributs.

pauline.px a écrit:Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.
C'est pour ça qu'on se limite aux attributs que Dieu s'attribue Lui-même.

pauline.px a écrit:À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.
Il y a à mon avis 2 problèmes avec l'engendrement tel qu'on l'entend chez les humains (à moins de le définir autrement) :
- c'est que chez les chrétiens, celui qui est engendré est considéré comme divin (ou même Dieu), et ça pose un problème évident, car le divin/Dieu n'est pas engendré et ne doit son existence à rien d'autre.
- en plus, pour moi, ça ne se base pas clairement sur l'Ecriture, et ça n'a jamais été enseigné par les prophètes.

Donc, sans raison, sans référence claire dans les Ecritures, sans enseignement prophétique, pour moi sa n'a pas de fondement (même si je ne veux pas retourner au débat initial).

pauline.px a écrit:
Muslim3 a écrit:
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.
L’indulgence serait-elle un attribut divin ?
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.
Là, j'ai utilisé un abus de langage, j'aurais du parler de pardon, qui est un attribut avéré chez les musulmans et chez les chrétiens.

pauline.px a écrit:Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance
Attention, ce que beaucoup de chrétiens ne savent pas, c'est qu'en islam on considère aussi que Dieu nous a créé à son image (le hadith le précise), mais ce qu'on conteste c'est qu'il ne s'agit pas d'image "physique" mais en terme justement de certains attributs : volonté, miséricorde, amour, justice, ...
Dieu nous a donné ces attributs, justement pour nous rapprocher Ses attributs et mieux les comprendre. C'est totalement admis en islam.

A+

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