Re: Vidéos de l'Abbé Pagès

[Thomas2]

la trinité se comprend en 3 lignes , pas 1300 pages.
voire en 1 mot : consubstantialité

Mais pour imager j'aime bien dire à un musulman lorsqu'il me demande : 3 expressions du même Être.
3 dendrites (tu sais , les "prolongements") d'un même neurone , pour faire encore plus simple

Il me reste 1299,9 pages pour le reste . Que n'as tu donc pas compris d'autre?

ps : l'antéChrist , antiChrist , c'est celui qui nie le Christ. Mahomet par exemple.

[Invité]

ps : l'antéChrist , antiChrist , c'est celui qui nie le Christ. Mahomet par exemple.

Dans le Coran, la doctrine du Dajjal (Antéchrist), c'est justement la Trinité.

La chrétienté actuelle s'oppose en tout point aux enseignements originels du Christ par la doctrine de la filiation et de la divinité de Jésus-Christ. Dans le Coran, c'est le Dajjal (ou Imposteur) qui dissimule la vérité par des faussetés : Coran 18:1-5.

Écoute, Israël ! l’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.

Voilà le plus grand des commandements.

[Thomas2]

Dans le Coran, la doctrine du Dajjal (Antéchrist), c'est justement la Trinité.

Sais tu que mahomet disposait (via son entourage) des écrits bibliques , car il a rencontré de nombreux chrétiens? Juste histoire de rappeler qu'il a dicté le coran à une époque contemporaine par rapport à Jésus. cela explique beaucoup de choses... dont des vagues inspirations bibliques et judaïques du texte coranique.
En niant le Christ , il devenait l'antiChrist prédit par les évangiles. Il pouvait bien aussi nier la Trinité , pour le même prix...

Au fait qu'a prophétisé mahomet? parceque c'est un peu facile de "contre-prophétiser"..le passé

[-Ren-]

J'ai dit que je ne voulais plus intervenir sur ce fil mais là, je suis atterré par les propos de ce "Thomas"

Vous avez en tout cas fait preuve d'une patience suffisante pour qu'on ne vous reproche pas de ne pas avoir voulu tenir parole

L'argument d'autorité qui consiste à dire : "Sami Aldeeb, le spécialiste, l'a dit donc c'est vrai" n'est évidemment pas recevable

Dire que S. Aldeeb n'y connait rien ne le serait pas non plus : dans le domaine du droit musulman comparé, c'est une véritable référence. Mais évidemment, il faut savoir se référer à de tels auteurs sans idolâtrer leur avis non plus...

je compte mettre, si Dieu le veut, un document de 1300 pages, qui répond à toutes les objections chrétiennes sur le Coran

Vous ne pourrez mettre qu'un lien, je vous le rappelle ; vous avez pensé à créer un site pour mettre ce contenu ?

S'il te faut 1300 pages pour répondre aux détracteurs chrétiens de l'islam , tu agrées la victoire spirituelle de ces personnes

Absurde. Il est toujours plus long de répondre à ceux qui abusent de la caricature et du raccourci, tel Pagès et ceux qui utilisent les mêmes méthodes que lui dans d'autres religions... C'est extrêmement facile de faire des vidéos qui manipulent le spectateur ; comme je le rappelais dans un autre fil aujourd'hui, je suis musicien, et suis de ce fait tout à fait qualifié pour ce genre de manipulations (facilité que je me refuse cependant, par souci de vérité). C'est beaucoup plus long de démonter les mensonges imposés en 10 secondes de vidéo (cf par exemple les fausses listes dans Zeitgeist qui nous ont déjà amené à ouvrir plusieurs fils sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey ; https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky ; https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra )
Il est tout à fait naturel -et louable- qu'une réponse musulmane à ce type de comportement prennen du temps

la trinité se comprend en 3 lignes , pas 1300 pages.
voire en 1 mot : consubstantialité

Non pas "se comprend" mais : "se résume"
...Et pour répondre à un détracteur de la Trinité, il vous faudra bien 1300 pages également

Il faudrait , en guise de suggestion pour ce prochain article , que tu tiennes compte de la mesure , du quantitatif à propos du "contaminant"

Vous verrez bien quand je l'aurais publié ; de toute façon, les billets de mon blog perso ne sont jamais là pour être des aboutissements dans ma réflexion, mais simplement des repères d'étape

[nonali]

C'est le rappel de Mgr Bernardini , Évêque en Turquie , qui comme de nombreux hommes au service de Dieu qui ont été confrontés à l'islam , jugent bon de le rappeler à leurs frères en Europe qui ne veulent pas le faire , par complaisance , lâcheté ou (j’espère) ignorance
Le coran contient tous les germes de la violence que nous constatons au quotidien , jusqu'au plus grand génocide depuis la shoah (on parle de 2 millions de soudanais chrétiens à ce jour)
Mr Bernardini rappelle cette évidence en préface du dernier livre de l'Abbé Pagès http://www.editionsbenedictines.com/livre-Interroger_l_islam-109-1-1-0-1.html qui est réellement très bien écrit , très structuré et clair , vous pouvez consulter cette préface et le sommaire ici http://www.editionsbenedictines.com/images/extrait_livre_20.pdf

Paix aux hommes de bonne volonté. Je ne parle pas de la "paix" islamique , mais de la Paix du Christ

[-Ren-]

par complaisance , lâcheté ou (j’espère) ignorance

Premier message sur ce forum avec un procès d'intention dès la première phrase... Vous vous disqualifiez d'office.

Bon, pour être plus constructif : annonce de ce livre par G. Pagès lui-même : http://ripoublik.com/2012/01/le-pere-guy-pages-interroge-lislam-dans-son-dernier-ouvrage/ (annonce sur le site la personne dont je parlais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p90-videos-de-l-abbe-pages#17694 et qui est au moins l'une des personnes à l'origine de sa grande présence sur internet)

NB:
- interview vidéo de l'an dernier de G. Pagès : http://ripoublik.com/2011/04/ripoublik-com-a-la-rencontre-du-pere-guy-pages/
- autre entretien plus récent : http://www.riposte-catholique.fr/itinerarium/entretien-avec-labbe-guy-pages-si-les-gens-savaient-quils-vont-en-enfer-ils-changeraient-de-vie

Et puis, voici la façon dont Riposte-Catholique présente la désormais fameuse histoire de ma lettre : http://www.riposte-catholique.fr/perepiscopus/islam/labbe-guy-pages-gene-leveche-de-paris

[-Ren-]

Ce n'est jamais un plaisir de faire remonter ce fil, mais comme je viens d'accéder à nouveau à mes vieilles retranscriptions, je les archive ici !
Juste avant, petit rappel de celle que j'avais déjà ici (Vatican II et l'Islam) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p30-videos-de-l-abbe-pages#7687
Sa lettre ouverte à Sarkozy (alors président) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p30-videos-de-l-abbe-pages#3936

Et maintenant, une vieille transcription faite sur forum-religion.org :

Preuve irréfutable pour les musulmans
https://www.dailymotion.com/video/xc6b35_preuve-irrefutable-pour-les-musulma_news

L'islam affirme que les chrétiens ont falsifiés leurs écritures, et a cause de cela ils ont perdus la révélation apportée par Jésus. En sorte que Dieu a été obligé d'envoyer Mahommed apporter à nouveau la même révélation (coran 2.41, 101, 213; 3.50; 4.47; 6.92...), que serait donc aujourd'hui l'islam.

Or, pour ne prendre que l'exemple, mais suffisamment significatif, les chrétiens aujourd'hui baptisent, affirmant que le baptême fait parti intégrante de la révélation apporté par Jésus, et qu'il est même indispensable au salut. Déjà du temps de Saint Jean baptiste, les foules venait se faire baptisée par lui, afin d'être lavé de leurs péchés, afin de recevoir dignement et saintement le salut apporté par le Messie annoncé par tout les prophètes et que saint Jean Baptiste a désigné par la personne de Jésus en disant "voici l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde".

Jésus lui même a demandé a recevoir le baptême. Pourquoi ? Pour en montrer l'absolue nécessité. Et il a envoyé ses disciples dans le monde entier pour baptiser, d'un baptême nouveau et parfait, qui non seulement enlève tout les péchés originels et personnels, mais confère le don de l'Esprit Saint, pour faire entrer le baptisé dans la communion avec Dieu, et donc dans la vie éternelle ayant le même Esprit que Dieu.

L'archéologie montre encore des baptistères des premières générations chrétiennes, et l'histoire, la littérature chrétienne, la littérature non chrétienne, enseigne que l'église a, depuis ses début, toujours et partout baptisé. Or, les musulmans ne sont pas baptisé. SI donc les chrétiens avaient falsifiés la révélation de Jésus en sorte qu'ils recevraient aujourd'hui le baptême que Jésus n'aurait pas demandé, ce pour quoi les musulmans ne le reçoivent pas. Est ce que néanmoins les musulmans peuvent dire a partir de quel moment le baptême aurait été frauduleusement introduit dans la pratique de l'église ?
Si les musulmans ne peuvent pas répondre à cette question, par ce que tout nous montre que l'église a depuis toujours et partout baptisé. Ils auront alors la preuve que se sont eux qui ne sont pas fidèle a la révélation apporté par Jésus. Tant il est vrai que le baptême est indispensable au salut, et que sans lui il n'y a pas de révélation chrétienne.

L'importance du baptême et sa pratique ininterrompue par l'église, montre que l'islam est battit sur un mensonge, et qu'il est donc une véritable imposture.

Qu'est ce que la reconnaissance de se fait, implique aujourd'hui pour le musulman qui veut sauver son âme ? Qu'est ce que la reconnaissance de ce fait implique pour les autorités religieuses qui traitent avec respect l'islam ? J'ajoute encore à l'adresse des maitres musulmans, tromperies, calomnies et mensonges avérés, qu'ils osent dire, je l'ai entendu, que les musulmans n'auraient pas besoin d'être baptisés car ils auraient été baptisé au moment de leur création, que cela implique le dogme du péché originel, qui est pourtant refusé par l'islam. Et non seulement cela, mais dire cela, et croire cela, enlève toute gravité au péché, puisqu'il serait déjà pardonné, et enlève toute raison d'être au jugement dernier, comme tout fondement en l'enfer.

Bref, il ne reste plus au musulmans qu'à se diviser, entre ceux qui vont accueillir l'amour de la vérité et recevoir le salut par le baptême, et ceux qui vont s'endurcir dans le mensonge, et mériter ainsi la colère de Dieu, et la damnation. Il n'y a pas d'autres solutions.

[-Ren-]

Une des miennes :

Musulmans modérés et islamistes
https://www.youtube.com/watch?v=iZUXsnI7c_4

On entend dire qu'il y a des musulmans modérés et d'autres qui sont des fanatiques. On fait ainsi une division parmi les musulmans. Et, certes, tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Il y a parmi les musulmans, comme partout ailleurs, Dieu merci, des braves gens.

Mais, s'il y a des musulmans dits modérés, ce n'est pas en vertu du Coran, de leur obéissance au Coran, qu'ils le sont, puisque le Coran appelle au meurtre, à l'assassinat de ceux qui ne veulent pas devenir musulmans (citations coraniques de 0:55 à 2:16)

Ainsi donc, s'il y a des musulmans modérés, ce n'est pas en vertu de leur obéissance au Coran, mais en vertu de ce qu'ils écoutent la vois de leur conscience de préférence à celle du conditionnement socio-religieux dans lequel ils sont. La voix de la conscience étant cette petite voix de Dieu en nous, en chaque homme, qui nous commande de faire le bien et d'éviter le mal. C'est ce qui fait qu'ils sont des modérés, des braves gens.

De deux choses l'une : ou bien Allah se contredit dans le Coran en commandant d'être tolérant et de tuer ceux qui ne veulent pas se convertir à l'Islam en même temps, ou bien Allah ne se contredit pas dans le Coran, et alors, soit les musulmans modérés, soit les musulmans fanatiques sont dans l'erreur.

Car, de fait, il y a dans le Coran des versets modérés, appelant à la tolérance, et d'autres qui apppellent au meurtre. Et pour résoudre cette contradiction, Allah lui-même dans le Coran se corrige : il abroge les versets qui sont reconnus être tolérants par ceux qui appellent à la violence et qui sont censés avoir été donné après les versets appelant à la tolérance (citation coranique > 4:10)

Ainsi donc, en vertu de cette loi de l'abrogation, tous les versets dans le Coran ne sont pas actuels, et ce sont les versets appelant à la tolérance qui sont démodés, inactuels. Ce sont donc les musulmans fanatiques qui ont raison d'être qui ils sont en vertu de leur foi au Coran. C'est pourquoi d'ailleurs ils n'hésitent pas à assassiner aussi les musulmans modérés. Parce que pour les musulmans fanatiques, les musulmans modérés n'obéissent pas à la parole d'Allah dans le Coran qui prescrit de tuer, de faire la guerre à ceux qui ne veulent pas se convertir.

Ainsi donc, cette distinction entre musulmans modérés et musulmans fanatiques ne repose pas sur le Coran lui-même. C'est une distinction qui permet simplement au Coran, à l'Islam, de s'implanter en Occident, et qui est véhiculée par ceux qu'on pourrait qualifier d'idiots utiles.

[-Ren-]

Une autre :

Les forces de l'Islam -vidéo 202-
https://www.youtube.com/watch?v=_BmKEQtnX3M

La plus grande force de l'Islam, ou plutôt sa plus grande ruse, a été de faire croire que Allah est le vrai Dieu, l'Unique et vrai Dieu. Or Allah ne peut pas être l'unique et vrai Dieu, le Dieu judéo-chrétien. Et cela pour mille et unes raisons. Dont celle-ci : c'est que le vrai Dieu ne peut pas se contredire. Tandis que Allah se contredit, lorsqu'il affirme que l'Ecriture juive et chrétienne, qu'il aurait lui-même envoyé, aurait été falsifiée. Ce qui justifierait l'envoi postérieur du Coran (références coraniques > 01:00)

Mais si l'Ecriture juive et chrétienne avait été falsifiée, qu'est-ce que cela signifie, sinon que Allah n'a donc pas la capacité de garder sa parole pure de toute falsification ? Et d'autre part qu'il a menti en affirmant le contraire, puisque l'Ecriture juive et chrétienne contiennent toutes deux la promesse que la parole de Dieu ne passe pas (citations bibliques > 01:45)

En d'autres termes, si le Coran apporte lui-même la preuve que Allah n'est pas capable de garder sa parole, le christianisme apporte lui la preuve que le vrai Dieu ne se contredit pas en ce que les écritures chrétiennes contiennent intégralement les écritures juives, ce que tout le monde peut vérifier. Donc si les écritures chrétiennes contiennent intégralement les écritures juives, cela signifie que la promesse de Dieu que sa parole ne passe pas s'accomplit dans le christianisme. Tandis que le Coran ne contient ni les écritures juives, ni les écritures chrétiennes.

Qu'est-ce qui est le plus raisonnable de penser ? Que Dieu ment et qu'il n'a pas la capacité de garder sa parole ? Ou que l'Islam est une imposture, l'anti-Christ annoncé par Jésus (référence biblique > 03:30)

La seconde force de l'Islam est son usage de la terreur. Terreur d'abord de l'enfer, promis à tous les non-musulmans, et aux chrétiens en premier chef qui soient tous voués à l'enfer (références coraniques > 03:52)

On comprend qu'un musulman qui a grandi depuis sa petite enfance dans cette croyance soit tout content de n'être pas au moins autre chose que musulman.Terreur ensuite, car s'il s'agissait malgré tout de quitter l'Islam, il mérite la mort ! Ce que sa famille à le devoir au premier chef de lui infliger afin de se laver de cette ignominie (références coraniques > 04:20)

Terreur enfin parce que Allah demande de haïr et de faire la guerre aux non-musulmans (références coraniques > 04:30)

Tandis que le christianisme est venu rassembler dans l'unité de la Vérité Révélée les enfants de Dieu dispersés (référence biblique > 04:45)

L'Islam vient pour détruire cette unité en divisant l'humanité entre musulmans et non-musulmans. Alors que le christianisme est venu ouvrir à l'ensemble de l'humanité l'Alliance conclue entre Dieu et Israël, l'Islam, n'ayant rien de plus à apporter, ne peut, comme Satan, exister qu'en s'opposant, en niant, en détruisant l'oeuvre de Dieu.

En effet, l'Islam, sans le judéo-christianisme, n'existerait pas. C'est pourquoi le conflit avec l'Occident n'est pas près de s'arrêter ! Sans lui, l'Islam ne peut pas exister.

Une autre force de l'Islam est d'exalter l'orgueil des musulmans en leur faisant croire qu'ils sont la meilleure des communautés (références coraniques > 05:54)Puisque c'est Allah qui le dit, ça doit être vrai. Certainement que le fait de ne pas manger de cochon, de faire le ramadan ou choses semblables suffit aux yeux de Dieu à mériter une pareille distinction. Et à cause de cela, les juifs eux, ne sont que des singes et des porcs (références coraniques > 06:15)

Et les chrétiens ne sont qu'impureté, les pires de l'humanité, plus vils que les bêtes (références coraniques > 06:20)

Quand aux autres hommes, ce n'est même pas la peine d'en parler.

Ce mépris souverain de tout ce qui n'est pas musulman enferme les musulmans dans l'ignorance de ce qui leur est étranger. -c'est ainsi par exemple que lire la Bible est jugé oeuvre impie- mais encore leur donne des droits sur tout ce qui n'est pas musulman. Comment en effet se justifier de respecter ce qui n'est qu'impureté et que Allah de toute façon a voué de toute éternité aux feux de l'enfer (références coraniques > 07:00)

...Cette croyance démoniaque, qui commande aujourd'hui à des jeunes de mettre le feu dans nos banlieues parce que l'un des leurs, nécessairement irréprochable et au-dessus des habitants d'un pays non-musulmans et de ses lois, a eu maille à partir avec sa police !

Une autre force de l'Islam est sa légitimation -au nom d'Allah, bien sûr !- des actes les plus bas de la nature humaine, telle la fornication, déguisée en polygamie institutionnalisée, laquelle bien que limitée à quatres épouses, n'a pas réellement de limites, puisque la répudiation est elle-même institutionnalisée ! Ce qui fait que l'on peut, à tour de rôle, avoir autant de femmes que l'on veut. La pédocriminalité est elle-même institutionnalisée, à l'exemple de Mahomet, qui a couché avec Aïcha alors qu'elle n'avait que 9 ans !

En comparaison, les exigences de sainteté de l'enseignement et de la vie du Christ, qui n'ont rien, eux, pour flatter les péchés et les bassesses de l'homme -esprit de pauvreté, amour des ennemis, non-violence, chasteté- font que l'expansion, et même la survie du christianisme tiennent vraiment du miracle.

Mais certainement que la plus grande force de l'Islam est l'apostasie des chrétiens ; et, en conséquence, les divisions des chrétiens. A cause de la perte de la foi, ils sont incapables de reconnaître dans l'Islam l'Anti-Christ qui ne vient que pour voler, tuer et faire périr, annoncé par Jésus (citations bibliques > 08:50)

C'est exactement le cas de l'Islam, qui ne reconnait pas les Personnes divines, et qui croit que tuer au nom de Dieu est un commandement divin.

L'apostasie des chrétiens engendre à son tour des lâchetés, des compromissions face à l'Islam des élites occidentales, tant religieuses que politiques. "Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !"

[-Ren-]

Une dernière :

Mariages islamo-chrétiens ?
https://www.youtube.com/watch?v=caNcbOEaZcs

Plusieurs jeunes hommes chrétiens m'ont demandé mon avis sur leur projet d'épouser une jeune femme musulmane. Que leur ai-je répondu ? Eh bien, que si cette jeune femme musulmane est pratiquante, ou bien soumise à son milieu socio-religieux, elle allait demander à ce que ce mariage soit célébré à la mosquée. Et le mariage à la mosquée implique la profession de foi musulmane, la chahada, qui dit ceci : "Il n'y a de Dieu qu'Allah et Mohamed est son prophète" ; ce qui veut dire : "Non au Dieu-Trinité ; non à Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur des hommes"

Et donc, pour un chrétien, cela s'appelle l'apostasie ; ça veut dire : renoncer à sa foi. Et par le fait même, cela veut dire perdre la vie éternelle que nous avons seulement en Jésus-Christ (citation biblique > 1:25)

Ainsi donc, pour un chrétien, il ne sera pas possible d'épouser une musulmane si le mariage à la mosquée est placé comme condition (citation biblique > 1:55)

De fait, personne ne nous a aimé et ne nous aime comme Jésus-Christ, qui nous a tiré du néant lorsqu'il nous a créé, et qui nous a lavé dans son sang de tous nos péchés, nous donnant sa propre vie donnée sur la Croix. Ainsi nous ne devons préférer aucun amour terrestre, humain, d'une créature, à l'Amour même de Dieu qui est infini et éternel.

Quant aux jeunes femmes chrétiennes demandées en mariage par des musulmans, la femme, en Islam, n'ayant guère d'importance, elle pourra rester chrétienne. Cependant, les enfants seront automatiquement musulmans. Elle devra accepter, le cas échéant, de partager son lit avec d'autres épouses, jusqu'à trois autres ! sans compter le nombre d'esclaves que son mari peut avoir (référence coranique > 3:30). Elle devra s'attendre à pouvoir être répudiée sans autre forme de procès que le fait que son mari lui dise par trois fois successivement : "Je te répudie" ; elle devra s'attendre à être battue comme le Coran le demande (référence coranique > 3:55)

Et donc, on comprend que St Paul demande à ce que l'on se marie dans le Seigneur seulement, car c'est seulement dans le Christ que l'on trouve l'égalité de l'homme et de la femme dans le respect de leur complémentarité acceptée et vécue à l'image de la Trinité où chaque personne divine est égale aux autres, et ensemble ne formant qu'un seul et même Etre (référence biblique > 4:10)

En conclusion, les mariages islamo-chrétiens sont vraiment à déconseiller. Et l'expérience montre que la plupart du temps ils tournent mal.

Il faut aussi se rappeler que le mariage est le chemin ordinaire, naturel, normal que Dieu a donné à l'homme et à la femme pour qu'en s'aimant ils découvrent ce qu'est l'Amour, c'est-à-dire qu'ils découvrent Dieu, mais que le but du mariage c'est donc Dieu ! Il ne faut donc pas perdre de vue le but de la vie qui est Dieu, et ne pas échanger ce but, par l'apostasie, avec quoi que soit d'autre !

[Idriss]

Moi l'abbé Pages plus vrai que vrai je l'aime bien! Quand je sort déprimé d'un passage sur le forum Mejliss.2 , atterré par la bêtise de ses intervenants je me fait une petite vidéo de l'Abbé, après cela va beaucoup mieux.
J'aime beaucoup celle où il s'en prend à l'immense théologien Arnaud D. a propos de la fécondation in vitro ( Qui ne peut-être catholique à cause de la masturbation... )

[-Ren-]

Moi l'abbé Pages plus vrai que vrai je l'aime bien!

Moi, j'ai déjà dit ce que je pensais à son évêque il y a 2 ans : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2347
...J'ai d'ailleurs déclenché ainsi toute une embrouille ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p60-videos-de-l-abbe-pages#14583 )...

l'immense théologien Arnaud D.

N'exagérons rien !

[Idriss]

Il arrive que, dans son obstination, l’homme contraigne Dieu à choisir entre deux termes qui, normalement, devraient être unis. Arnaud Dumouch

l'immense théologien Arnaud D.

N'exagérons rien !

Moi qui croyais....

[Blaise]

Je viens de recevoir la lettre électronique de Téqui, dans laquelle je lis :

L'abbé Guy Pagès sera présent à la librairie Téqui pour y dédicacer son ouvrage Interroger l'Islam le samedi 1er juin, de 14h à 18h

Information instructive : ce prêtre se fait publier par une maison d’édition catholique – les éditions Dominique Martin Morin – et, visiblement, il doit rencontrer un certain succès éditorial. En tout cas il a droit à sa séance de dédicaces dans une librairie elle aussi catholique, ce qui n’est pas neutre.

La photo choisie pour la couverture du livre – une femme (ou un homme ?) revêtu(e) d’un voile intégral – nous rassure tout de suite : « interroger » ne signifie pas « dialoguer ».

[-Ren-]

ce prêtre se fait publier par une maison d’édition catholique – les éditions Dominique Martin Morin – et, visiblement, il doit rencontrer un certain succès éditorial

Oui. Hélas...

[-Ren-]

(La lassitude me prend à l'idée de faire remonter ce fil... Mais quand il faut, il faut...)

Notre "ami" a publié vendredi une lettre ouverte au pape François :

Très Saint-Père,

Loué soit Notre Seigneur Jésus-Christ qui vous a confié la mission de conduire son Église !

Permettez-moi au nom de nombreuses personnes choquées par votre lettre aux musulmans à l’occasion de l’Id al-Fitr, et en vertu du canon 212 § 3, de vous faire part des réflexions de cette Lettre ouverte.

En saluant avec «un grand plaisir» les musulmans à l’occasion du ramadan considéré comme un temps consacré «au jeûne, à la prière et à l’aumône», vous semblez ignorer que le jeûne du ramadan est tel que «le chariot moyen d’une famille qui fait le ramadan augmente de 30 %», que l’aumône musulmane est à destination des seuls musulmans nécessiteux, et que la prière musulmane consiste à notamment rejeter cinq fois par jour la Foi en la Trinité et en Jésus-Christ, à demander la faveur de ne pas suivre le chemin des égarés que sont les chrétiens... De plus, durant le ramadan, la délinquance augmente de façon vertigineuse. Y a-t-il réellement en ces pratiques quelque motif d’éloge possible ?

Votre lettre affirme que nous devons avoir de l’estime pour les musulmans et «spécialement envers leurs chefs religieux», mais vous ne dites pas à quel titre. Puisque vous vous adressez à eux en tant que musulmans, il s’en suit que cette estime s’adresse aussi à l’islam. Or, qu’est-ce que l’islam pour un chrétien, sinon, puisqu’«il nie le Père et le Fils» (1 Jn II, 22), un des Antichrist les plus puissants qui soient, en nombre et en violence (Ap XX, 7-10) ? Comment peut-on estimer à la fois le Christ et ce qui s’oppose à Lui ?  

Votre message note ensuite que «les dimensions de la famille et de la société sont particulièrement importantes pour les musulmans en cette période» de ramadan, mais ce qu’il ne dit pas, c’est que le ramadan sert de formidable moyen de conditionnement social, d’oppression, de flicage des insoumis au totalitarisme islamique, bref de négation totale du respect que vous évoquez... Ainsi l’article 222 du Code pénal marocain stipule que : «Celui qui, notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane, rompt ostensiblement le jeûne dans un lieu public pendant le temps du Ramadan, sans motif admis par cette religion, est puni de l’emprisonnement d’un à six mois et à une amende». Et il ne s’agit que du Maroc…

Quels «parallèles» réussissez-vous à trouver entre «les dimensions de la famille et de la société musulmane» et «la foi et la pratique chrétiennes», puisque le statut de la famille musulmane inclut la polygamie (Coran IV, 3 ; XXXIII, 49-52,59), la répudiation (Coran II, 230), l’infériorité ontologique et juridique de la femme (Coran IV, 38 ; II, 282 ; IV, 11), le devoir pour son mari de la battre à son gré (Coran IV, 34), etc. ? Quel parallèle peut-il y avoir entre la société musulmane bâtie à la gloire de l’Unique, et qui de ce fait ne peut tolérer l’altérité ni la liberté, ni non plus en conséquence distinguer les domaines religieux et spirituel ? «Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !» (Coran LX, 4), et la société chrétienne qui, parce que bâtie à la gloire du Dieu Un et Trine, valorise le respect des légitimes différences ? A moins qu’il faille entendre par «parallèle» non ce qui se ressemble et donc s’assemble, mais ce qui au contraire ne se rejoint jamais ? Auquel cas, l’équivoque sert-elle la clarté de votre propos ?

Vous proposez à vos interlocuteurs de réfléchir à «la promotion du respect mutuel à travers l’éducation», en laissant croire qu’ils partagent avec vous des mêmes valeurs d’humanité, de «respect mutuel». Mais tel n’est pas le cas. Pour un musulman, il n’y a pas de nature humaine à laquelle se référer, ni de bien connaissable par la raison : l’homme et son bien ne sont que ce que le Coran en dit. Or le Coran apprend aux musulmans que notamment les chrétiens, parce qu’ils sont chrétiens, «ne sont qu’impureté» (Coran IX, 28), les «pires de la création» (Coran XCVIII, 6), «plus vils que des bêtes» (Coran VIII, 22 ; cf. VIII, 55)… Parce que l’islam est la vraie religion (Coran II, 208 ; III, 19,85), qui doit dominer sur toutes les autres, jusqu’à les éradiquer complètement (Coran II, 193), ceux qui ne sont pas musulmans ne peuvent qu’être des pervers et des maudits (Coran III, 10,82,110 ; IV, 48,56,76,91 ; VII, 144 ; IX, 17,34 ; XI, 14 ; XIII, 15,33 ; XIV, 30 ; XVI, 28-9 ; XVIII, 103-6 ; XXI, 98 ; XXII, 19-22,55 ; XXV, 21 ; XXXIII, 64 ; XL, 63 ; XLVIII, 13) que les Musulmans doivent combattre sans cesse (Coran LXI, 4,10-2 ; VIII, 40 ; II, 193), par la ruse (Coran III, 54 ; IV, 142 ; VIII, 30 ; LXXXVI, 16), la terreur (Coran III, 151 ; VIII, 12,60 ; XXXIII, 26 ; LIX, 2), et toutes sortes de châtiments (Coran V, 33 ; VIII, 65 ; IX, 9,29,123 ; XXV, 77) comme la décapitation (Coran VIII, 12 ; XLVII, 4) ou la crucifixion (Coran V, 33) en vue de les éliminer (Coran II, 193 ; VIII, 39 ; IX, 5,111,123 ; XLVII, 4) et anéantir définitivement (Coran II, 191 ; IV, 89,91 ; VI, 45 ; IX, 5,30,36,73 ; XXXIII, 60-2 ; LXVI, 9). «Ô vous qui croyez ! Combattez à mort les incroyants qui sont près de vous et qu'ils trouvent en vous la rudesse… » (Coran 9.124) ; «Puisse Allah les maudire !» (Coran IX, 30 ; cf. III, 151 ; IV, 48)… Très Saint Père, peut-on oublier, lorsque l’on s’adresse à des musulmans, qu’ils ne sauraient s’aventurer hors du Coran ?

Vos appels «à respecter dans chaque personne, […] tout d’abord sa vie, son intégrité physique, sa dignité avec les droits qui en découlent, sa réputation, son patrimoine, son identité ethnique et culturelle, ses idées et ses choix politiques» ne sauraient infléchir les dispositions données par Allah, qui sont immuables, et dont je viens d’énumérer certains d’entre elles. Mais s’il faut respecter d’autrui «ses idées et ses choix politiques», comment s’opposer alors à la lapidation, à l’amputation et à toutes sortes d’autres pratiques abominables commandées par la charia ? Votre beau discours ne peut pas émouvoir les musulmans : ils n’ont pas de leçon à recevoir de nous qui ne sommes «qu’impureté» (Coran IX, 28). Et si cependant ils vous en félicitent, comme l’ont fait ceux d’Italie, c’est parce que la politique du Saint-Siège sert grandement leurs intérêts en faisant passer leur religion pour respectable aux yeux du monde, faisant croire qu’elle les conduit à considérer les valeurs universelles que vous préconisez… Ils vous féliciteront tant qu’ils seront, comme en Italie, en situation minoritaire. Mais lorsqu’ils ne le seront plus, arrivera ce qui arrive partout où ils sont majoritaires : tout groupe non-musulman doit disparaître (Coran IX, 14 ; XLVII, 4 ; LXI, 4 ; etc.) ou payer la jyzaia pour racheter son droit de survivre (Coran IX, 29). Vous ne pouvez ignorer cela, mais comment pouvez-vous, en le cachant alors aux yeux du monde, favoriser l’expansion de l’islam auprès des innocents ou naïfs ainsi abusés ? Peut-être regardez-vous les compliments qui vous ont été adressés comme un gage de fécondité de votre attitude ? Vous ignoreriez alors le principe de la takyia, commandant d’embrasser la main que le musulman ne peut couper (Coran III, 28 ; XVI, 106). Mais que valent au fond de tels échanges de politesse ? Saint Paul ne disait-il pas : «Si je cherchais à plaire aux hommes, je ne serai plus le serviteur du Christ» (Ga I, 10) ? Jésus a annoncé comme maudits ceux qui sont l’objet de la louange de tous (Lc VI, 26). Mais si même vos ennemis naturels vous louent, qui ne vous louera pas ? La mission de l’Église est-elle d’enseigner les bonnes manières de vivre en société ? Saint Jean-Baptiste serait-il mort s’il s’était contenté de souhaiter une belle fête à Hérode ? Peut-être dira-t-on qu’il n’y a pas de comparaison possible avec Hérode, parce qu’Hérode vivait dans le péché et que c’était du devoir d’un prophète de dénoncer le péché ? Mais si tout chrétien est devenu prophète le jour de son baptême, et si le péché est de ne pas croire en Jésus, Fils de Dieu Sauveur (Jn XVI, 9), ce dont se fait précisément gloire l’Islam, comment un chrétien pourrait-il ne pas dénoncer le péché qu’est l’islam et appeler à la conversion «à temps et à contretemps» (2 Tm IV, 2) ? Puisque la raison d’être de l’Islam est de remplacer le christianisme qui aurait perverti la révélation du pur monothéisme par la foi en la Sainte Trinité, en sorte que Jésus ne serait pas Dieu, qu’Il ne serait ni mort, ni ressuscité, qu’il n’y aurait pas de Rédemption, et que Son œuvre est ainsi réduite à néant, comment ne pas dénoncer l’Islam comme l’Imposteur annoncé (Mt XXIV, 4,11,24) et le prédateur par excellence de l’Église ? Au lieu de chasser le loup, la diplomatie vaticane donne l’impression de préférer le nourrir de ses flatteries, et de ne pas voir qu’il n’attend que d’être suffisamment engraissé pour faire ce qu’il fait partout où il est devenu suffisamment fort et vigoureux. Faut-il rappeler le martyre que vivent les chrétiens en Égypte, au Pakistan et partout où l’Islam est au pouvoir ? Comment le Saint-Siège pourra-t-il porter la responsabilité de cautionner l’islam en le présentant comme un agneau, alors qu’il est un loup qui se déguise en agneau ? A Akita, la Vierge Marie nous a prévenus : «Le Démon s’introduira dans l’Église car elle sera pleine de ceux qui acceptent les compromis»

Très saint Père, comment votre lettre peut-elle affirmer que : «notamment entre chrétiens et musulmans, ce que nous sommes appelés à respecter c’est la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs» ? Comment peut-on respecter l’islam, qui blasphème continuellement la Sainte Trinité et Notre Seigneur Jésus-Christ, accuse l’Église d’avoir falsifié l’Evangile et cherche à la supplanter (Ap XII, 4) ? Est-ce que saint Irénée, qui a écrit «Contre les hérésies», saint Jean Damascène, qui a écrit «Des hérésies» où il relève «maintes absurdités si risibles rapportés dans le Coran», saint Thomas d’Aquin, avec sa «Somme contre les Gentils», et tous les Saints qui se sont employés à critiquer les fausses religions, n’étaient donc pas chrétiens pour que vous condamniez aujourd’hui rétrospectivement leur action, comme aussi celle des quelques rares apologètes contemporains ? Du champ de coopération de la raison et de la foi, si encouragée par Benoît XVI, devrait être exclu le fait religieux ? Si l’on suit l’appel formulé par votre lettre, Saint-Père, il faut alors demander avec l’Organisation de la Coopération Islamique (OCI) la condamnation partout dans le monde de toute critique de l’Islam, et ainsi coopérer avec l’OCI à répandre l’islam, qui enseigne, je le répète, que le christianisme étant corrompu, l’islam vient le remplacer… Pourquoi vouloir avec l’OCI museler l’apologétique chrétienne ?

Aussi vrai que l’on ne sème pas dans des ronces (Mt XIII, 2-9) mais que l’on commence par les arracher avant que de pouvoir semer, il en est ainsi que l’on ne peut annoncer la Bonne Nouvelle de son salut à une âme musulmane tant elle est vaccinée, immunisée,  dès sa prime enfance contre la Foi chrétienne (Coran V, 72 ; IX, 113 ; XCVIII, 6…), remplie de préjugés, de calomnies et de toutes sortes de faussetés au sujet du Christianisme. Il faut donc nécessairement commencer par critiquer l’Islam, «ses enseignements, ses symboles et ses valeurs», pour détruire en elle les contrevérités qui la rendent ennemie du christianisme. Saint Paul ne demande pas d’utiliser seulement «les armes défensives de la justice» mais aussi «les armes offensives» (2 Co VI, 7). Où sont ces dernières dans la vie de l’Église d’aujourd’hui ?

Oh, certes, s’associer à la joie de braves gens ignorants la Volonté de Dieu et leur souhaiter un bon ramadan ne semble pas être une mauvaise chose en soi, tout comme le pensait saint Pierre de la légitimation qu’il donnait des usages juifs… sous la peur, déjà, des proto-musulmans, qu’étaient les judéo-nazaréens ! Mais saint Paul l’en a corrigé devant tout le monde en lui montrant qu’il y avait plus important à faire que de chercher à plaire à des faux-frères (Ga II, 4,11-14 ; 2 Co XI, 26 ; Coran II, 193 ; LX, 4 ; etc.). Si saint Paul a raison, comment dire qu’il ne faut pas critiquer «la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs» ?

En ne voulant pas critiquer l’Islam, votre lettre justifie notamment les évêques qui vont poser la première pierre des mosquées, ce qu’ils font eux-aussi par courtoisie, par souci de plaire à tout le monde et favoriser la paix civile. Lorsque demain leurs fidèles seront devenus musulmans, ceux-ci pourront dire que c’est leur évêque qui, au lieu de les en garder, leur aura montré le chemin de la mosquée… Et ils pourront dire aussi la même chose au sujet du Saint-Siège, puisqu’il leur aura appris à ne pas penser la vérité au sujet de l’islam, mais à l’honorer comme étant bon et respectable en soi…

Votre lettre justifie vos vœux de bonne fête de ramadan en affirmant qu’«il est clair que, quand nous montrons du respect pour la religion de l’autre ou lorsque nous lui offrons nos vœux à l’occasion d’une fête religieuse, nous cherchons simplement à partager sa joie sans qu’il s’agisse pour autant de faire référence au contenu de ses convictions religieuses». Comment se réjouir d’une joie qui glorifie l’islam ? L’attitude que vous préconisez, Très Saint-Père, s’accorde-t-elle avec le commandement de Jésus : «Que votre langage soit ‘Oui ? oui’, ‘Non ? non’ : ce qu’on dit de plus vient du mauvais» (Mt V, 37) ? Et même si l’on pourrait croire ne pas pécher en souhaitant un bon ramadan en raison de la restriction mentale niant le lien entre ramadan et islam (une négation qui montre bien que ce comportement pose tout de même problème), cela s’accorde-t-il avec la charité pastorale qui veut qu’un pasteur se soucie de la façon dont son geste est compris par ses interlocuteurs ? En effet, que peuvent penser les musulmans nous entendant leur souhaiter un bon ramadan, sinon que soit nous sommes des idiots, incompréhensiblement obtus, à coup sûr maudits par Allah, pour ne pas devenir nous-mêmes musulmans, puisque nous reconnaitrions ce faisant que leur religion est non seulement bonne (puisque capable de leur donner la joie que nous leur souhaitons), mais certainement supérieure au christianisme (puisque postérieure à celui-ci), soit que nous sommes des hypocrites n’osant pas leur dire en face ce que nous pensons de leur religion, ce qui équivaut à reconnaître que nous avons peur d’eux et qu’ils sont donc déjà devenus nos maîtres ? Peuvent-ils avoir une autre interprétation s’ils raisonnent en musulmans ?

Nombre de musulmans m’ont déjà fait part de leur joie que vous honoriez leur religion. Comment pourront-ils jamais se convertir si l’Église les encourage à pratiquer l’islam ? Comment le Saint-Siège pense-t-il leur annoncer la fausseté de l’islam et le devoir où ils sont de le quitter pour se sauver en recevant le saint baptême ? Ne favorise-t-il pas le relativisme religieux pour lequel peu importe ce qui différencie les religions, ce qui compterait étant seulement ce qu’il y a de bon en l’homme et qui le sauverait indépendamment de sa religion ?

Les premiers chrétiens ont refusé de participer aux cérémonies civiles de l’Empire romain consistant à faire brûler un peu d’encens devant une statue de l’Empereur, rite pourtant apparemment tout à fait louable puisque censé favoriser la coexistence et l’unité des populations si diverses et des religions si nombreuses de l’immense Empire romain. Les premiers chrétiens, pour qui la prédication de l’unicité de la seigneurie de Jésus était plus importante que toute réalité de ce monde, fut-ce celle de l’estime de leur concitoyens, ont préféré signer de leur sang l’originalité de leur message. Et si nous aimons notre prochain, quel qu’il soit, musulman compris, en tant qu’il est un membre de l’espèce humaine comme nous, voulu et aimé de toute éternité par Dieu, racheté par le Sang de l’Agneau sans tâche, Jésus nous a enseigné à renier tout lien humain s’opposant à Son amour (Mt XII, 46-50 ; XXIII, 31 ; Lc IX, 59-62 ; XIV, 26 ; Jn X, 34 ; XV, 25). Au nom de quelle fraternité dès lors pourrait-on appeler les musulmans «nos frères» (Cf. votre allocution du 29.03.2013) ? Y-aurait-il une fraternité qui transcenderait toutes les appartenances humaines, y compris celle de la communion au Christ, rejetée par l’islam, et qui finalement seule importerait ? La volonté de Dieu, qui est que nous croyons au Christ  (Jn VI, 29), fait que «nous ne connaissons plus personne selon la chair» (2 Co V, 16)

Peut-être la diplomatie vaticane pense-t-elle qu’en taisant ce qu’est l’Islam elle va épargner la vie des malheureux chrétiens en pays musulmans ? Non, l’Islam continuera à les persécuter (Jn XVI, 2), et ce d’autant plus qu’il verra que rien ne s’oppose à lui, et parce que telle est sa raison d’être (Coran IX, 30). Ces chrétiens, comme tous les chrétiens, n’attendent-ils pas plutôt que vous leur rappeliez que tel est le lot ici-bas de tout disciple du Christ que d’être persécuté à cause de Son Nom (Mt XVI, 24 ; Mc XIII, 13 ; Jn XV, 20) et que c’est une grâce insigne dont il faut savoir se réjouir ? Jésus nous a commandé de ne rien craindre des tourments de la persécution (Lc XII, 4), et aux Frères persécutés à cause de notre Foi de se réjouir de la Huitième Béatitude (Mt V, 11-12). Cette joie, n’est-elle pas le meilleur témoignage à donner ? Quel meilleur service pourrions-nous rendre aux fervents musulmans ne craignant pas de mourir tant ils sont sûrs d’aller jouir des Houris qu’Allah leur promet pour prix de leur crimes, que de leur montrer des chrétiens heureux de donners-francois-2.jpg leur vie, eux, par pur amour de Dieu et du salut de leur prochain ? Votre lettre évoque le témoignage de saint François, mais elle ne dit pas que saint François envoya des Frères évangéliser les musulmans du Maroc, sachant qu’ils y seraient très probablement martyrisés, ce qui fut effectivement le cas, et qu’il entreprit d’évangéliser lui-même le Sultan Al Malik Al Kamil. La charité dénonce le mensonge et appelle à la conversion.

Très Saint Père, nous avons du mal à retrouver dans votre Message aux musulmans l’écho de la charité de Saint Paul commandant : «Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ? Quelle entente entre le Christ et Béliar ? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle ?» (2 Co VI, 14-15), ou celle du doux saint Jean de ne pas accueillir chez nous quiconque rejette la Foi catholique, de ne pas même le saluer sous peine de participer à «ses œuvres mauvaises» (2 Jn 7-11)… En saluant les musulmans à l’occasion du ramadan, ne participe-t-on pas à leurs œuvres mauvaises ? Qui haït aujourd’hui jusqu’à leur tunique (Jude 23) ? La doctrine des Apôtres n’est-elle plus d’actualité ?

Oui, le concile Vatican II appelle les chrétiens à oublier le passé, mais cela ne peut vouloir dire autre chose qu’oublier les éventuels ressentiments dus aux violences et injustices subies tout au long des siècles par les chrétiens, et pour ce qui nous intéresse, infligés par les musulmans. Car autrement, oublier le passé, ne serait-ce pas se condamner à revivre les mêmes malheurs que jadis ? Sans mémoire, peut-il même y avoir identité ? Sans mémoire, pourrions-nous avoir un avenir ?  

Très Saint Père, avez-vous lu la Lettre ouverte de M. Christino Magdi Allam, ex-musulman baptisé par Benoît XVI en 2006, par laquelle il annonce quitter l’Église en raison de la compromission de celle-ci avec l’islamisation de l’Occident ? Cette lettre est un terrible coup de tonnerre dans le ciel blafard des lâchetés et tiédeurs ecclésiales, et devrait constituer pour nous un formidable avertissement !

Très Saint Père, c’est parce que la diplomatie n’est pas couverte par le charisme de l’infaillibilité, et que votre Message aux musulmans à l’occasion de la fin du Ramadan n’est pas un acte magistériel, que je prends la liberté de le critiquer respectueusement et ouvertement (can 212 §3). Sans doute avez-vous considéré qu’avant de parler ‘théologie’ avec les musulmans, il convenait de disposer d’abord leurs cœurs par un enseignement sur le devoir, pourtant élémentaire, de respecter autrui. Je tenais à vous dire qu’il nous semble qu’un tel enseignement devrait se faire en dehors de toute référence à l’islam, afin d’éviter toute ambigüité à son sujet. Pourquoi pas à l'occasion du Premier de l'An, ou de Noël ? Ce n’est certainement pas sans raison que Benoît XVI avait dissous le Conseil Pontifical pour le Dialogue interreligieux et en avait transféré les prérogatives au Conseil Pontifical pour la Culture… Cela étant dit, je renouvelle l’engagement de ma fidélité à la Chaire de saint Pierre, dans la foi en son infaillible magistère, ayant le désir de voir tous les catholiques ébranlés dans leur foi par votre Message aux musulmans à l’occasion de la fin du Ramadan, faire de même.

Abbé Guy Pagès

...G.Pagès faisant la leçon au pape... no comment  

(enfin, pour le moment, car je vois bien que j'ai, en catholique ayant une connaissance de l'ensemble du sujet, un devoir moral d'écrire un billet de blog en réponse... GROS soupir)

[-Ren-]

"mission" accomplie :

(...) cette fois-ci, c’est une lettre adressée au pape, accusé explicitement de tromperie ("Vous ne pouvez ignorer cela, mais comment pouvez-vous, en le cachant alors aux yeux du monde, favoriser l’expansion de l’islam auprès des innocents ou naïfs ainsi abusés ?") ; c’est une lettre qui évoque notre bien-aimé Benoît XVI pour l’opposer au pape actuel ("Du champ de coopération de la raison et de la foi, si encouragée par Benoît XVI, devrait être exclu le fait religieux ?") ; c’est une lettre qui invoque tel un brevet de catholicité le dernier concile ("Oui, le concile Vatican II appelle les chrétiens à oublier le passé, mais…") sans assumer que ce qu’elle critique chez le pape actuel n’est rien d’autre que la continuité entre lui et ses prédécesseurs, et leur fidélité à ce que dit justement le concile au sujet des musulmans…

A cause de ma connaissance du discours de Guy Pagès, à cause de ma lecture attentive de tout ce qu’à pu dire Benoît XVI de l’Islam durant son pontificat, à cause de mon choix, tout simplement, d’être catholique, j’ai le devoir moral de ne pas me défiler (...)

  http://dialogueabraham.wordpress.com/2013/09/01/quand-un-pretre-fait-la-lecon-au-pape/

[Blaise]

Le 24 août dernier, à Carnac dans le Morbihan, le prêtre qui venait de célébrer la messe annonçait une conférence de Guy Pagès sur le thème: l'islam et la nouvelle évangélisation. Quelques jours auparavant, le 15 août à la Trinité-sur-Mer, le prêtre avait déclaré en plein sermon : « Après eux [=les chrétiens d'Irak] ce sera notre tour. » Quel rapport entre l'Irak et la France? mystère. Ce fantasme de guerre civile est tristement révélateur de l'univers mental dans lequel baignent nombre de cerveaux, y compris parmi le clergé. - Et voilà comment Guy Pagès finit par être autorisé à donner sa conférence dans une paroisse catholique!

J'ai eu des échos du déroulement de cette sinistre péroraison, qui a été un bide colossal. La salle s'est rapidement vidée, et Guy Pagès n'a trouvé aucun interlocuteur qui accepte d'échanger avec lui.  Voilà qui est tout de même rassurant! la faculté d'indignation n'est pas complètement anesthésiée.

[-Ren-]

bide colossal. La salle s'est rapidement vidée, et Guy Pagès n'a trouvé aucun interlocuteur qui accepte d'échanger avec lui.  Voilà qui est tout de même rassurant! la faculté d'indignation n'est pas complètement anesthésiée.

Pour une fois une bonne nouvelle !

[Roque]

(La lassitude me prend à l'idée de faire remonter ce fil... Mais quand il faut, il faut...)

...G.Pagès faisant la leçon au pape... no comment  

Ne sois pas trop lassé Ren, c'est bien sûr un sujet sur lequel tu as fait un travail de bénédictin qui n'a pas été sanctionné par un résultat très apparent et qui t'a valu même quelques ennuis.

Mais cette attitude de vouloir sermonner le pape a un effet bien connu ... à long terme et parce que ce genre de personne pousse toujours un peu plus ses exagérations, ces " catholiques " qui croient avoir mieux compris que le pape (et que tout le monde) se font rappeler explicitement à l'ordre que ce soit du côté extrême droite ou extrême gauche.

Patience

[Blaise]

(La lassitude me prend à l'idée de faire remonter ce fil... Mais quand il faut, il faut...)

...G.Pagès faisant la leçon au pape... no comment  

Ne sois pas trop lassé Ren, c'est bien sûr un sujet sur lequel tu as fait un travail de bénédictin qui n'a pas été sanctionné par un résultat très apparent et qui t'a valu même quelques ennuis.

Mais cette attitude de vouloir sermonner le pape a un effet bien connu ... à long terme et parce que ce genre de personne pousse toujours un peu plus ses exagérations, ces " catholiques " qui croient avoir mieux compris que le pape (et que tout le monde) se font rappeler explicitement à l'ordre que ce soit du côté extrême droite ou extrême gauche.

Patience  

Guy Pagès, d'après ce qu'on m'en a dit, s'en est pris ouvertement aux évêques dans sa conférence. Au grand scandale des paroissiens qui étaient venus l'écouter. L'unique magistère dont il reconnaisse l'autorité, visiblement, c'est lui-même. Lui qui n'est pas un « naïf », n'est-ce pas?

[Roque]

L'unique magistère dont il reconnaisse l'autorité, visiblement, c'est lui-même.

Ben voyons !
Les catholiques - au moins ceux de ma génération - sont certainement prompts à réagir devant ces prêtres qui se rebellent contre les Evêques et ils ont bien raison.

Etant donné le déséquilibre psychologique que je pressens chez ce genre de personnage, son hostilité déclarée envers le Magistère ne va aller qu'en empirant. Et au bout, il va se faire " crosser ".

[-Ren-]

Ne sois pas trop lassé Ren, c'est bien sûr un sujet sur lequel tu as fait un travail de bénédictin qui n'a pas été sanctionné par un résultat très apparent et qui t'a valu même quelques ennuis

Ne m'en parle pas ! Je viens de découvrir que j'ai été calomnié sur Wiki à cause de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Guy_Pag%C3%A8s
...Du coup, je viens d'y poster un message pour signaler que je n'ai rien à voir avec leurs querelles...

Guy Pagès, d'après ce qu'on m'en a dit, s'en est pris ouvertement aux évêques dans sa conférence

Sans surprise... Ce qui n'empêche pas l'équipe qui le soutien/manipule de le dire "missionné par les évêques"

[Omphalos]

Ce type est un véritable repoussoir et ne devrait pas être considéré comme catholique.

[Roque]

Ce type est un véritable repoussoir et ne devrait pas être considéré comme catholique.

Ne plus " être considéré comme catholique ", c'est ce qu'on appelle l'excommunication. Et il y a des règles pour cela, que je ne connais d'ailleurs pas précisément en dehors des déviations doctrinales. Pour les déviations doctrinales, si elle sont assumées, c'est - à moyen terme - la coupure avec le Magistère, puis éventuellement l'excommunication. Et l'abbé Pagès - avec ses thèses hostiles à l'Islam - ne tombe pas dans ce cas, car le dogme ne traite pas de l'Islam - mais pas du tout. En dehors du dogme et de la discipline d'Eglise des clercs, il n'y a pas de délit d'opinion dans l'Eglise ... il me semble.

Pour les déviations morales ou de comportement, il me semble que cela ne débouche que très rarement sur une excommunication, sauf dans le cas " graves ". Ce qui ne concerne pas non plus le cas de l'abbé Pages. Cependant quand ces errances sont publiques et défendues comme une norme pour l'Eglise, donc comme un défi au Magistère cela peut après débat et mise en demeure aboutir à l'excommunication. A ce sujet, il y a eu l'année dernière je crois un groupe de laïcs en Suisse qui " célébrait " l'eucharistie - sans prêtre bien entendu. Dans ce cas il y a eu excommunication après débat et mise en demeure.

Ordinairement, un clerc comme l'abbé Pages encourt des sanctions disciplinaires, mais c'est difficile car apparemment son Evêque a déjà tenté de la cadrer (dès le départ antérieurement à la lettre que Ren a adressé à l'Evêque et sans doute à plusieurs reprises depuis lors), mais il n'est plus du tout dans la mission qui lui a été donnée par l'Eglise. Il est devenu un " électron libre " et tant qu'il n'y a pas de déviation morale majeure ou de scandale public, l'Evêque ne fera rien.

Donc retour au cas précédent de déviation doctrinale et d'entêtement contre les Evêques qui est un manque à l'obéissance et la loyauté que le prêtre doit à son Evêque... c'est là qu'il pourrait avoir des ennuis - mais à moyen terme.

Pour ma part, je ne crois pas et je n'attends pas d'uniformité dans l'Eglise catholique que ce soit avec les clercs ou avec les " tendances " internes, il faut rester ouverts d'esprit mais vigilants. Il y a des inspirations heureuses, des différences de spiritualité et de sensibilité, mais aussi un bonus au sommeil spirituel, des faux semblants, des fausses pistes, des provocations, de l'étroitesse d'esprit, de véritables impasses ou scandales. La boussole ... c'est alors le Christ et Son Evangile.

[Idriss]

Peut-on rejeter Vatican II est être membre du clergé catholique?
Comme c'est pas précisé dans wikipédia, qui peut me dire quel est l'opinion de l'abbé pages sur Vatican II ? ( une citation ? une vidéo? )

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