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[SD] Le même Dieu ?

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[SD] Le même Dieu ?

Message  pauline.px le Lun 5 Mar - 18:00

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque,


Roque a écrit:le Christianisme et l'Islam, c'est différent - même si nous avons le même Dieu Un.

Une question naïve :
À part la notion d'évidence... Comment démontrer que l'Islam et le Christianisme ont le même dieu ?

Très cordialement

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Lun 5 Mar - 18:08

pauline.px a écrit:Une question naïve :
À part la notion d'évidence... Comment démontrer que l'Islam et le Christianisme ont le même dieu ?

M'est avis que s'il n'y a qu'un Dieu, ce ne peut être que le même.

Argument valable du coté chrétien ... car nous croyons sincèrement que nous sommes monothéîstes.
Mais pas valable du coté musulman, dans la mesure (*) où ils nous croient polythéîstes !

Quand ils veulent se mettre de notre coté de la barrière on saute de l'autre coté et quand c'est nous qui voulons, c'est eux qui fuient :D Le monde est vraiment mal fait. :lol:

(*) Certaines musulmans sont capables de comprendre que - de notre point - de vue nous croyons en un seul Dieu, par exemple : ma belle famille

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Xavier le Lun 5 Mar - 18:16

Roque a écrit:M'est avis que s'il n'y a qu'un Dieu, ce ne peut être que le même.
Avec toutefois cette nuance qu'il est possible d'avoir une mauvaise vision de Dieu. Voire même que l'image du Dieu Unique que l'on se fait ne soit qu'une idole.

Donc oui, il n'y a qu'un Dieu. Mais encore faut-il l'adorer en vérité.


Roque a écrit:Mais pas valable du coté musulman, dans la mesure (*) où ils nous croient polythéîstes !
Ce qui est pourtant une erreur formelle. Il suffit de connaître un minimum la foi chrétienne - et donc de sortir de ses préjugés - pour voir que nous ne croyons pas du tout en 3 dieux et que le trithéisme fut une hérésie fermement condamnée par l'Église.

Le premier pas dans le dialogue n'est-il pas de chercher à comprendre, en toute honnêteté et vérité, ce que pense et croit l'autre ?

Cordialement,
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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Lun 5 Mar - 18:45

Xavier a écrit:Donc oui, il n'y a qu'un Dieu. Mais encore faut-il l'adorer en vérité.
Xavier, je l'attendais celle-là et bien que nous soyons hs.
Adorer en vérité c'est aussi Abraham qui donne tout ce qu'il est, tout ce qu'il a (cf le texte sur Isaac d'hier dimanche) ... et quand nous pourrons lire dans les coeurs nous pourrons effectivement en juger ... A mon avis quand Jésus parle des " adorateurs en esprit et vérité " (Jn 4,23), le mot " en vérité " désigne le don de soi par amour (agapè) dans la pratique, dans la chair jusqu'au don de la vie et non d'abord un quelconque dogme ou une quelconque " religion " fusse le christianisme.

Xavier a écrit:Ce qui est pourtant une erreur formelle. Il suffit de connaître un minimum la foi chrétienne ...
Le problème est que pour les unitariens - et pour le Dr Laurence Brown qui leur emboîte le pas - d'après eux - jamais aucun chrétien n'aurait cru à la Trinité et que - d'après eux - tout serait sorti d'un chapeau à Nicée par le caprise de l'empereur Constantin.

Xavier a écrit:Le premier pas dans le dialogue n'est-il pas de chercher à comprendre, en toute honnêteté et vérité, ce que pense et croit l'autre ?
J'ajoute " ce que pense et croit l'autre dans les termes où il pense et croit " ... oui ça semble évident sur le papier. Mais, ensuite dans la pratique on dérape librement ... le vrai dialogue est un denrée rare :cry:


Dernière édition par Roque le Lun 5 Mar - 18:50, édité 1 fois

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 5 Mar - 18:48

Roque a écrit:le vrai dialogue est un denrée rare :cry:
Savourons-le donc à sa juste valeur quand on le trouve ! ;)

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Xavier le Lun 5 Mar - 19:09

Roque a écrit:Adorer en vérité c'est aussi Abraham qui donne tout ce qu'il est, tout ce qu'il a (cf le texte sur Isaac d'hier dimanche) ... et quand nous pourrons lire dans les coeurs nous pourrons effectivement en juger ... A mon avis quand Jésus parle des " adorateurs en esprit et vérité " (Jn 4,23), le mot " en vérité " désigne le don de soi par amour (agapè) dans la pratique, dans la chair jusqu'au don de la vie et non d'abord un quelconque dogme ou une quelconque " religion " fusse le christianisme.
Très honnêtement, je n'adhère pas à cette vision des choses. Cela reviendrait à dire que peu importe la vision qu'on a de Dieu, seule la sincérité compte. Mais si seule la sincérité compte, pourquoi donc le Christ se serait-il enquiquiner à nous dire qu'il est la vérité, et surtout à mourir pour nous ?

C'est vrai que la foi catholique reconnaît qu'on peut chercher Dieu sincèrement tout en se trompant, et que dans ce cas Dieu offre un moyen de Salut. Néanmoins, jamais elle n’a dit que croire au Christ, croire en Allah, ou croire au Dieu des philosophes, c’est du pareil au même et que seule la sincérité compte. La sincérité ne sauve pas… Et surtout, on peut être sincèrement dans l’erreur.


Roque a écrit:Le problème est que pour les unitariens - et pour le Dr Laurence Brown qui leur emboîte le pas - d'après eux - jamais aucun chrétien n'aurait cru à la Trinité et que - d'après eux - tout serait sorti d'un chapeau à Nicée par le caprise de l'empereur Constantin.
Ce qui est une erreur historique majeure. Je ne comprends même pas comment on peut adhérer à cette vision des choses sauf par ignorance ou par aveuglement. Car comme je l’ai déjà dit, le dogme trinitaire découle logiquement de prémisses qui étaient crues depuis les origines, notamment la divinité du Christ. La Trinité ne fut pas une invention de quelques sages en mal d’idées philosophiques (d'aillleurs, est-ce crédible un seul instant que des hommes aient voulu se doter d'une doctrine si paradoxale de prime abord ? Pour quelle raison ? Pour en retirer quel avantage ?), mais la réaction naturelle de l’Église face à des hérétiques qui niaient la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint : il a donc fallu clarifier, expliquer, en un mot rendre compte de sa foi.

Moi je veux bien que des hérétiques ou des musulmans nous challengent sur tel ou tel point de notre foi. Mais qu'ils le fassent en sachant de quoi ils parlent ! L'histoire du Christianisme est connue et ne cache aucun mystère. Nous pouvons retracer sans aucune difficulté la genèse du dogme trinitaire. Donc pourquoi relayer de fausses idées comme quoi ce serait au concile de Nicée que la divinité du Christ aurait été inventée ? Proclamée de façon dogmatique, oui. Mais les chrétiens croyaient à la divinité du Christ dès les débuts, comme nous l'avons montré en citant les passages du Nouveau Testament affirmant la divinité du Christ, ainsi que les premiers auteurs chrétiens.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Lun 5 Mar - 19:14, édité 1 fois
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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Lun 5 Mar - 19:14

Xavier a écrit:Très honnêtement, je n'adhère pas à cette vision des choses. Cela reviendrait à dire que peu importe la vision qu'on a de Dieu, seule la sincérité compte.
Non tu lis mal, " vérité " n'est justement pas " sincérité ". Pas du tout ... vraiment et presque l'opposé à certains moments ! La Vérité de l'Amour (agapè, je l'ai précisé) c'est Dieu même, c'est le Christ dans la chair donné pour le salut du monde, Lui-même !

Je m'aperçois que nous ne sommes plus hs !

Xavier a écrit:Ce qui est une erreur historique majeure. Je ne comprends même pas comment on peut adhérer à cette vision des choses sauf par ignorance ou par aveuglement. Car comme je l’ai déjà dit, le dogme trinitaire découle logiquement de prémisses qui étaient crues depuis les origines, notamment la divinité du Christ.
Vision défendue bec et ongles par les unitariens et massivement achetée par nos contemporains (y compris Wikipédia) et que je combats justement en démontrant que dans les chapitres 14 à 17 de Jean la plupart des éléments de la Trinité sont présents ou quand je parle - après Sesboüé - du " paradoxe chrétien " né de la Résurrection du Christ - attestant sa Divinité - comme tu le dis très bien toi-même.


Dernière édition par Roque le Lun 5 Mar - 19:24, édité 2 fois

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 5 Mar - 19:18

Bonsoir,
J'ai divisé le sujet afin de vous laisser poursuivre.
Au passage, 2 liens sur mon blog en rapport avec le titre actuel :
http://blogren.over-blog.com/article-34423096.html
http://blogren.over-blog.com/article-35527470.html

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 19:31

Xavier a écrit:Car comme je l’ai déjà dit, le dogme trinitaire découle logiquement de prémisses qui étaient crues depuis les origines, notamment la divinité du Christ.

Ce qui est une erreur historique majeure. Je ne comprends même pas comment on peut adhérer à cette vision des choses sauf par ignorance ou par aveuglement

Si c'était aussi logique, cela n'aurait pas engendré autant de massacres historiques et autant divisé le monde chrétien, et ce, jusqu'à aujourd'hui : les protestants aussi sont "contre la trinité" : est-ce pour cela qu'il faut les considérer comme hérétique et totalement aveugle à la vérité ?

"Le protestantisme libéral considère que cette doctrine n’est rien moins que le produit malheureux de la rencontre de l’Evangile avec la philosophie grecque, que les Réformateurs ont hérité du catholicisme romain sans grand discernement."

Il conviendrait donc aujourd’hui, selon les tenants de cette théologie, de revenir à la simplicité de l’Evangile en le débarrassant de ses enveloppes artificielles et étrangères dans lesquelles il a été emmailloté et obscurci au cours des siècles.

C’est ainsi que de nombreuses Eglises, notamment aux Etats-Unis, mais aussi certains théologiens en Europe se réclament ouvertement de l’Unitarisme, qui nie la doctrine de la Trinité, et pour lequel Jésus-Christ n’était qu’un simple homme, et le Saint-Esprit une puissance impersonnelle, une simple énergie divine.

Lorsque nous étions aux Etats-Unis avec ma femme il y a deux ans, nous avons visité l’Université d’Harvard à Boston, et j’avais été très frappé de constater qu’en face de l’entrée principale de l’Université se trouvait une Eglise Unitarienne.

J’avais été profondément attristé à l’idée que chaque étudiant, en sortant de l’enceinte de cette prestigieuse Université autrefois chrétienne, voyait ainsi la divinité du Christ niée en lisant sur la façade de cette Eglise : « Eglise Unitarienne » !


http://www.vbru.net/src/divers/doctrine/vbru_trinite.htm

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Lun 5 Mar - 20:23

Cebrâîl a écrit:Si c'était aussi logique,
Je ne crois pas que tu puisse imaginer la problématique née de la croyance à la Résurrection du Christ.

Tu n'imagines ni les contraintes logiques, ni les déséquilibres logiques en " pas assez " (comme Christ fondu dans le Père du modalisme) ou " en trop " (comme Christ créature du Père de l'arianisme) qui vont se jouer autour d'un point d'équilibre découvert progressivement par la mise à l'épreuve de chaque idée nouvelle - en grande partie sous les critiques et les attaques des hérésies .... il faut le reconnaître.

Si tu avais même une vague compréhension de cette dynamique intellectuelle née de ce paradoxe chrétien constant et sans cesse réaffirmé (Dieu Un et Jésus Seigneur, Fils de Dieu) dans les premiers siècles de l'Eglise dès la fin du premier siècle (Paul, Jean, Pierre, Polycarpe de Smyrne, Ignace d'Antioche, Justin de Naplouse, etc ...)... tu serais bien le premier musulman à ma connaissance. Mais tout est possible .... Pour l'instant ton adhésion aveugle aux thèses unitariennes du Dr Laurence Brown prouve que tu préfères encore les bobard !

Cebrâîl a écrit:cela n'aurait pas engendré autant de massacres historiques et autant divisé le monde chrétien
,
Quel rapport avec ce qui précède ?

Cebrâîl a écrit:et ce, jusqu'à aujourd'hui : les protestants aussi sont "contre la trinité"
Tu es sûr que tu sais de quoi tu parles ? Les protestants unitariens ... encore une bonne blague :cheers:
Des sources ?

Cebrâîl a écrit:"Le protestantisme libéral considère que cette doctrine n’est rien moins que le produit malheureux de la rencontre de l’Evangile avec la philosophie grecque, que les Réformateurs ont hérité du catholicisme romain sans grand discernement."
Ta source, merci ?
Quand on comprend le sujet, il est facile de comprendre quand et comment la philosophie néo-platonicienne a bloqué l'avancement des idées de l'Eglise sur la Trinité. C'est au contraire le dépassement de certains principes et représentations néo-platoniciens qui ont permis au chrétiens d'accoucher des notions d'engendrement sans commencement et d'hypostases dans une substance une qui sont à la base du dogme de la Trinité.

Mais là ton esprit est loin et tu me parais incapable de le comprendre. J'en suis convaincu à cause de ton soutien au Dr Laurence Brown sur ce point particulier de ses thèses, désolé !

Et si tu veux poursuivre sur ce point, le mieux est de revenir sur les précédents sujet sur le Dr Laurence Brown.


Dernière édition par Roque le Lun 5 Mar - 20:34, édité 1 fois

Roque

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 20:33

Roque a écrit:Je ne crois pas que
Roque a écrit:Tu n'imagines ni
Roque a écrit:ton esprit est loin
Roque a écrit:tu me parais

Je te laisse vaguer à tes imaginations....^^

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Lun 5 Mar - 20:37

Je te laisse à ton incompréhension du sujet. Nos Pères de L'Eglise ont écrit abondamment. Ces écrits existent, ils ne sont pas imaginaires, mais tu en ignores pratiquement tout. Et c'est ton droit, mais me mettant à ta place, j'imagines que tu nages complètement dans ton imagination à toi car tes informations et points de référence ne sont pas du tout pertinents.

Ton adhésion aveugle aux thèses du Dr Laurence Brown te met complètement hors jeu, pour le présent sujet.

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 20:42

Roque a écrit:Je te laisse à ton incompréhension du sujet. Nos Pères de L'Eglise ont écrit abondamment.

Evidemment, même le grand Origène s'est cassé les dents, tellement c'est logique. C'est pour dire.

PS : eh non, le Dr L. B. Brown n'est pas ma seule référence, contrairement à ce que tu penses. Mais bon, on va arrêter le HS ici.

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  kahwa le Lun 5 Mar - 21:04

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:Une question naïve :
À part la notion d'évidence... Comment démontrer que l'Islam et le Christianisme ont le même dieu ?

M'est avis que s'il n'y a qu'un Dieu, ce ne peut être que le même.

Argument valable du coté chrétien ... car nous croyons sincèrement que nous sommes monothéîstes.
Mais pas valable du coté musulman, dans la mesure (*) où ils nous croient polythéîstes !

Quand ils veulent se mettre de notre coté de la barrière on saute de l'autre coté et quand c'est nous qui voulons, c'est eux qui fuient :D Le monde est vraiment mal fait. :lol:

(*) Certaines musulmans sont capables de comprendre que - de notre point - de vue nous croyons en un seul Dieu, par exemple : ma belle famille

Je dirai que globalement le musulman , voit le christianisme et les chrétiens comme monothéistes.
En sachant que dans l'esprit du musulman le "chrétien" est celui qui est (ou sensé être) un non "trinitaire" .

Si on prend en compte ce que Dieu dit dans le Coran, pour être direct les musulmans voient :

Chrétiens trinitaires = Jésus est Dieu = prient Jésus (parfois Marie) = Polythéisme
Chrétiens non trinitaires croyant que Jésus est "juste" le Fils = Pas tout à fait monothéistes car donnent un associé à Dieu (dans le partage du pouvoir, le jugement etc) , et parfois prient le Fils pour qu'il intercède pour le "Père", donc annule le monothéisme pur

Donc, pour les musulmans les chrétiens sont des monothéistes dans la théorie car pour nous il y a dans la Bible aucune place pour autre chose que celà puisque Dieu dit que Jésus a dit aux gens :

3.51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

3.52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah.
(...)

Mais pour nous, techniquement les chrétiens ont par la suite pris d'autres chemins, et ne sont donc plus dans le monothéisme pur.

kahwa

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  pauline.px le Lun 5 Mar - 21:18

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque

Roque a écrit:
M'est avis que s'il n'y a qu'un Dieu, ce ne peut être que le même.

Sincèrement, il me semble que cette évidence n'en est pas une.

Si je crois en un dieu qui possède tels et tels attributs et que mon voisin croit en un dieu qui ne possède pas ces attributs, voire possède des attribut contraires, puis-je affirmer que c'est le même dieu ?

À mon avis, si deux monothéistes croient en des dieux "apparemment" différents
il est possible que :

1 ) ils se trompent tous les deux sur les attributs et c'est en réalité le même dieu mais à leur insu ;

2 ) ils se trompent tous les deux et aucun ne croit en le vrai dieu, chacun croit en une chimère ;

3 ) ils se trompent tous les deux et le vrai dieu n'existe pas ; tous croient en des chimères ;

4 ) l'un se trompe moins que l'autre ; l'un croit à peu près en le vrai dieu et l'autre croit en une chimère ;

5 ) l'un connaît "bien" le vrai dieu et l'autre croit en une chimère ;

6 ) ils ont raison tous les deux, les différences relèvent d'une question de point de vue sur le même dieu ;

7 ) ils ont raison tous les deux, les différences viennent de la suprême condescendance du même dieu à offrir une image de soi adaptée à chacun de nous ;

8 ) personne ne sait et chacun entretient le mythe que c'est le même dieu juste pour se convaincre de ne pas avoir plus tort que l'autre ;

9 ) ...

vous comprendrez que l'argument d'unicité ne vaut rien à mes yeux si la moindre contradiction transparaît entre les deux images que les croyants se font de ce dieu.


très cordialement

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Lun 5 Mar - 22:03

pauline.px a écrit:Sincèrement, il me semble que cette évidence n'en est pas une.
Toujours cette approche intellectuelle qui fait ta qualité et ton charme.

Non, je ne connais pas Dieu comme Lui Se connait comme Jésus notre Maître Le connaît. Il ne s'agit pas du tout de ce genre de connaissance.

Je suis comme le bébé sevré contre sa mère du psaume, comme la brebis qui entend la voix du Berger, comme le vierge réveillée en pleine nuit : " Il vient ". A l'instinct, " au feeling ", avec cette capacité qui m'a été donnée, je m'oriente vers une voix. Que sais-je du visage qui m'appelle et que je verrai, je l'espère un jour. Que sais-je de mon voisin qui lui aussi dans son obscurité s'oriente aussi vers Dieu ? Je ne peux préjuger ni de lui, ni de moi. Je fais le crédit à tout homme de pouvoir se tourner sincèrement vers Dieu.

Je me tourne vers Lui, je fais ce geste minuscule sans savoir ce que je fais réellement et Lui fait tout le reste dans Sa miséricorde. Que puis-je savoir avec certitude ? Comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas une affaire de certitude et de dogme, c'est une affaire de Vérité au sens d'une Lumière qui vient entièrement de Lui et qui nous fait entrer dans la Communion avec Lui. Nous ne sommes rien - sans Lui qui nous fait exister.

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 23:46

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:Sincèrement, il me semble que cette évidence n'en est pas une.
Toujours cette approche intellectuelle qui fait ta qualité et ton charme.

Non, je ne connais pas Dieu comme Lui Se connait comme Jésus notre Maître Le connaît.

- "Jésus, notre Maître...."
- "Seigneur Jésus-Christ...."
- "Jésus, Notre Sauveur...."


Et après, vous osez affirmer que musulmans et chrétiens ont le même Dieu....!

Pour le musulman, c'est tellement insupportable à lire que tout dialogue devient tout de suite très délicat avec ce genre de réponse (voir Coran 3:150, 6:62, 8:40, 7:155, 42:9, 66:2, 2:286).

Un petit comparatif :

Au nom d’Allah, le Bienfaiteur, le Miséricordieux,

1. Gloire à Allah, le Seigneur des mondes,
2. Le Bienfaiteur, le Miséricordieux,
3. Maître du jour du Châtiment.
4. C’est Toi que nous servons et c’est Ton secours que nous implorons.
C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous sera pleinement accordée. (2 Pierre 1,11)
Et s’ils reviennent, alors sachez qu’Allah est votre Protecteur. Le meilleur des Protecteurs et le meilleur des Auxiliaires ! (8:40) Je rends grâces à celui qui m'a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur, de ce qu'il m'a jugé fidèle (1 Timothée 1,12)
Allah est notre Seigneur et votre Seigneur. Pour nous sont nos actions ; et pour vous vos actions. Il n’y a pas de contestation entre nous et vous. Allah nous rassemblera tous, et vers Lui est l’éventuelle venue (42:15)Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères (2 Thessaloniciens, 1)
Ceux qui sont chassés de leur maison sans une juste cause sauf qu’ils disent : Notre Seigneur est Allah (22:40) Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous
(1 Corinthiens 1,10)
Et compte sur l’Eternel Qui ne meurt pas, et célèbre Ses louanges. Et Il suffit pour être au courant des fautes de Ses serviteurs (25:58)Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres. (Philippiens 1:1-2)
Ou ont-ils pris des protecteurs en plus de Lui ? Mais Allah est le Protecteur, et Il donne la vie aux morts, et Il est le Possesseur du pouvoir sur toutes choses. (42:9)Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus (2 Pierre 1,8 )
Alors sont-ils rendus à Allah, leur Maître, le Vrai. Maintenant sûrement le jugement Lui appartient et Il est le plus Rapide à tenir compte. (6:62)Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus-Christ (Jude 1,17)
O vous qui croyez, si vous observez votre devoir envers Allah, Il vous accordera une distinction et Il effacera vos maux et Il vous protégera. Et Allah est le Seigneur de grâce puissante. (8:29)Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec votre esprit ! (Philémon 1:25)

Pour le musulman, il n'y a pas photo : chrétiens et musulmans n'ont pas le même Dieu. Le musulman n'a pas foi en un "Dieu sauveur humano-divin" ("Jésus-Christ"), mais en Allah seul, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Israël.



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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  pauline.px le Mar 6 Mar - 6:41

Bonjour à toutes et à tous,

Oup's...

J'avais oublié les solutions qui ont inspiré tant de groupes judéo-chrétiens des premiers siècles...

9 ) Il y a deux dieux.

10 ) ...

Très cordialement

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Roque le Mar 6 Mar - 9:40

pauline.px a écrit:9 ) Il y a deux dieux.

Dans le Dialogue avec Tryphon, personne ne cautionne cette vision de " deux dieux ", ni le Juif par définition monothéîste Tryphon qui accuse les chrétiens, ni Justin lui-même qui affirme que le Père et le Fils de Dieu sont un
D'une lecture inachevée (comme d'habitude !) du Dialogue avec Tryphon je tire ce résumé (c'est un auteur pas très estimé car il a une pensée pas très organisée et que ses moyens pour expliquer l'unité du Père et du Fils de Dieu ne relèvent pas de la philosophie (image du feu et arguments scripturaires assez compliqués. Il est néanmoins de témoins de la conviction des chrétiens qui va contre la logique de Tryphon, c'est à dire : " 1 + 1 = 2 " (ré-affirmation constante du paradoxe chrétien d'origine). Je n'ai donné les références exactes que pour les points du Dialogue avec Tryphon qui sont des enjeux polémiques avec les unitariens (les références du point 6.), mais je peux te rassurer toutes les autres affirmations sont bien dans le texte de Justin (de 1. à 5.) - ces points sont en fait sans difficulté, car ils font partie du kérygme d'origine (voir la prédication de Pierre le jour de la Pentécôte) :

Les traits cardinaux de la foi trinitaire chrétienne près de 200 ans avant Nicée sont déjà bien présents :
1. Le Dieu unique, celui des Juifs : YHWH,
2. La venue du Christ, Fils de Dieu, par la vierge dans la race d’Abraham et de David,
3. Sa mort qui nous guérit du péché,
4. Sa résurrection d’entre les morts et
5. L’Esprit saint qui parle par les Ecritures saintes – y compris l’Ancien Testament.
6. A cette époque la génération du Fils de Dieu n’est pas expliquée, elle est jugée ineffable, mais Jésus-Christ est le pontife éternel (XLII, 1), précède les siècles (LVI, 10) et est Dieu – « autre que celui qui a tout créé » (LVI, 11) et digne d’adoration (XXXV, 4).

Qui d'autre a pu croire à ce genre à ce genre de dualité en Dieu (dualité absurde si Dieu est unique) ? Sans doute les gnostiques avec leur idée du démiurge ... Ils se disaient en effet " chrétiens ", mais Justin les considère comme de faux chrétiens qu'il cite pêle mêle avec d'autres hérésies ... déjà (+150) !

Roque

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  pauline.px le Mar 6 Mar - 16:21

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Cebrâîl a écrit:
Pour le musulman, il n'y a pas photo : chrétiens et musulmans n'ont pas le même Dieu. Le musulman n'a pas foi en un "Dieu sauveur humano-divin" ("Jésus-Christ"), mais en Allah seul, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Israël.

Merci pour cet éclairage.
Voilà donc probablement pourquoi malgré mes efforts le Coran me semble toujours aussi "distant".
Nous ne croyons pas en le même D.ieu, béni soit-Il, et très probablement au moins un des deux d'entre nous est dans une profonde illusion.


Très cordialement
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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  pauline.px le Mar 6 Mar - 18:55

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Cebrâîl

Cebrâîl a écrit:Un petit comparatif :

Au nom d’Allah, le Bienfaiteur, le Miséricordieux,

1. Gloire à Allah, le Seigneur des mondes,
2. Le Bienfaiteur, le Miséricordieux,
3. Maître du jour du Châtiment.
4. C’est Toi que nous servons et c’est Ton secours que nous implorons.
C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous sera pleinement accordée. (2 Pierre 1,11)
Et s’ils reviennent, alors sachez qu’Allah est votre Protecteur. Le meilleur des Protecteurs et le meilleur des Auxiliaires ! (8:40) Je rends grâces à celui qui m'a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur, de ce qu'il m'a jugé fidèle (1 Timothée 1,12)
Allah est notre Seigneur et votre Seigneur. Pour nous sont nos actions ; et pour vous vos actions. Il n’y a pas de contestation entre nous et vous. Allah nous rassemblera tous, et vers Lui est l’éventuelle venue (42:15)Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères (2 Thessaloniciens, 1)
Ceux qui sont chassés de leur maison sans une juste cause sauf qu’ils disent : Notre Seigneur est Allah (22:40) Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous
(1 Corinthiens 1,10)
Et compte sur l’Eternel Qui ne meurt pas, et célèbre Ses louanges. Et Il suffit pour être au courant des fautes de Ses serviteurs (25:58)Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres. (Philippiens 1:1-2)
Ou ont-ils pris des protecteurs en plus de Lui ? Mais Allah est le Protecteur, et Il donne la vie aux morts, et Il est le Possesseur du pouvoir sur toutes choses. (42:9)Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus (2 Pierre 1,8 )
Alors sont-ils rendus à Allah, leur Maître, le Vrai. Maintenant sûrement le jugement Lui appartient et Il est le plus Rapide à tenir compte. (6:62)Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus-Christ (Jude 1,17)
O vous qui croyez, si vous observez votre devoir envers Allah, Il vous accordera une distinction et Il effacera vos maux et Il vous protégera. Et Allah est le Seigneur de grâce puissante. (8:29)Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec votre esprit ! (Philémon 1:25)

Je note incidemment que, dans votre tableau, les différences sont sensibles et qu'elles sont inscrites dans les textes les plus anciens de chacune des deux religions et que par conséquent les différences (voire les oppositions) que vous soulignez ne relèvent nullement d'une évolution tardive de la doctrine de telle ou telle Révélation.

D'après votre tableau, le christianisme naissant des années 60/80 de notre ère et l'Islam originel du temps même de la révélation coranique s'opposent sur l'essentiel.

Très cordialement,

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Isabelle le Mar 6 Mar - 19:02

Ce ne peut être le même. Allah dans le Coran dit qu'il ne ressemble en rien à la créature.
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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  kahwa le Mar 6 Mar - 20:47

C'est le même Dieu, tant qu'il n'est pas confondu avec Jésus.
Ici nous parlons de "Chrétiens". Or tous les chrétiens ne sont pas catholiques. Tous les chrétiens ne pensent pas que Jésus est Dieu.

Dans ce cas, nous pouvons aussi dire que les juifs et les chrétiens n'ont pas le même Dieu.
Je pense qu'un juif aura le même raisonnement que le musulman plutôt. Si Jésus est Dieu alors non ce n'est pas le même. Mais si il est une Divinité qui n'est pas Jésus - et donc Le Dieu Unique- alors c'est bien le même.

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  pauline.px le Mar 6 Mar - 21:03

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Isabelle,

Isabelle a écrit:Ce ne peut être le même. Allah dans le Coran dit qu'il ne ressemble en rien à la créature.

L'argument a du poids puisque la Bible nous révèle au contraire que l'homme a été créé à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
(demout - homoiosis)

Non seulement à l'image (tselem - eikon) mais aussi à la ressemblance :
Genèse 1:26 Puis Élohim dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Genèse 5:1 Voici le livre de la postérité d’Adam. Lorsque Élohim créa l’homme, il le fit à la ressemblance d'Élohim.


Très cordialement

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Re: [SD] Le même Dieu ?

Message  Invité le Mar 6 Mar - 22:10

pauline.px a écrit:
Isabelle a écrit:Ce ne peut être le même. Allah dans le Coran dit qu'il ne ressemble en rien à la créature.

L'argument a du poids puisque la Bible nous révèle au contraire que l'homme a été créé à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
(demout - homoiosis)

Non seulement à l'image (tselem - eikon) mais aussi à la ressemblance :
Genèse 1:26 Puis Élohim dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Genèse 5:1 Voici le livre de la postérité d’Adam. Lorsque Élohim créa l’homme, il le fit à la ressemblance d'Élohim.

Voici ce qu'en dit un de mes auteurs favoris, j'ai nommé le Dr L. B. Brown :

« Eh bien, est-ce que le passage biblique évoquant que Dieu a créé l'homme "à notre image, à notre ressemblance" signifie que Dieu a créé l'homme (1) pour Lui ressembler du point de vue visible, ou (2) pour avoir domination sur la création en ce bas monde, à la manière dont Dieu a domination sur Toute Création, y compris nous-mêmes ? La seconde interprétation est le contexte dans lequel a été révélé ce verset dont le texte complet est le suivant : "Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre!" (Genèse 1:26). Ce verset ne dit pas : "à notre image, selon notre ressemblance ; qu'il ait des yeux et un nez, une bouche et des oreilles..." Non, il s'agit dans ce verset de domination et non d'apparence physique. Pas une seule fois, mais deux fois, car dans les versets suivants, Dieu dit à l'humanité : "Soyez féconds et prolifiques, remplissez la Terre et dominez–la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre !" (Genèse 1:28). Alors comment devrions-nous concevoir le portrait de Dieu ? Selon le second commandement et les versets susmentionnés ? La réponse est : Pas du tout. Non seulement Dieu nous ordonne de ne pas le faire, mais, à la base, nous n'avons aucune idée de quel est Son aspect. "Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre..." (Exode 20: 4-5). »

Jésus, Dieu malgré lui, pages 56-57.



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