Dialogue-Abraham
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Isabelle le Sam 3 Mar - 22:01

Dans le livre "Sefer Eliyahu", à propos du Machia'h, il est écrit :
"Israël dira au roi des Arabes : 'Prends cet argent et cet or, et quitte le Temple.'. Le roi des arabes dira : 'Vous n'avez rien à faire dans ce Temple. Mais si vous le souhaitez, choisissez un sacrifice, comme vous l'avez fait dans le passé, et nous offrirons également un sacrifice, et avec celui qui sera accepté, nous formerons un seul peuple ensemble. Les Juifs offriront un sacrifice, mais il ne sera pas accepté, car Satan va leur porter des accusations auprès du Saint Béni-soit-il, alors que celui des descendants de Kédar sera accepté. Les Arabes diront : 'Rejoignez notre foi'. Israël répondra : 'Nous vous tuerons ou nous serons tués, mais jamais nous ne renierons notre foi !'. A ce moment là, les épées trancheront, les flèches pleuvront, et beaucoup seront tués" (Sefer Eliyahu, Pirkei Mashiach, p. 236)

( http://www.chabad.org/kabbalah/article_cdo/aid/380312/jewish/The-Final-Battle-with-Ishmael.htm )
D'ailleurs, cette prophétie ressemble à une promesse de délivrance de Jérusalem en Esaïe 60 :

60.6
Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha; Ils viendront tous de Séba; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel.
60.7
Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.
60.8
Qui sont ceux-là qui volent comme des nuées, Comme des colombes vers leur colombier?
60.9
Car les îles espèrent en moi, Et les navires de Tarsis sont en tête, Pour ramener de loin tes enfants, Avec leur argent et leur or, A cause du nom de l'Éternel, ton Dieu, Du Saint d'Israël qui te glorifie.
60.10
Les fils de l'étranger rebâtiront tes murs, Et leurs rois seront tes serviteurs; Car je t'ai frappée dans ma colère, Mais dans ma miséricorde j'ai pitié de toi.


Ce sont les fils de l'étranger qui doivent rebâtir Jérusalem...

Des rabbins comme Maïmonide affirment que le christiannisme et l'islam tirent leur popularité dans la volonté de Dieu de rapprocher l'humanité des lois de la Torah.

D'autres affirment qu'une allusion y est faite en Esaïe 42 :
42.11
Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  HANNAT le Lun 5 Mar - 9:33

Je me range sur l'avis de Maïmonide.
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  -Ren- le Lun 5 Mar - 9:39

HANNAT a écrit:Je me range sur l'avis de Maïmonide.
J'en profite pour rappeler le fil qui lui est dédié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t60-moise-maimonide ;)

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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Isabelle le Dim 2 Déc - 9:12

Je viens de trouver un article Wikipédia consacré au point de vue du judaïsme sur Muhammad.
La littérature rabbinique ne parle que très peu de cette personne.

Maïmonide insulte Muhammad : «Après [Jésus] se leva le fou qui imité son précurseur [Jésus], car il a ouvert la voie pour lui, mais il a ajouté la règle autre objectif de l'acquisition et de la soumission [TALB al-mulk;. poursuite de la souveraineté] et il a inventé ce qui est bien connu [l'Islam] », même si il affirme qu'il fait partie du plan de Dieu pour sauver l'humanité de l'idôlatrie.

Natan'el al-Fayyumi considère dans Bustan al-Uqul ("Jardin de Sagesse») que Muhammad a réellement reçu la Révélation, mais qui ne serait pas destinée aux Israëlites, mais seulement aux Arabes.

Rabbi Shimon bar Yohai, l'auteur du Zohar, a indiqué que le prophète qui sera envoyé aux enfants d'Ismaël jouera un rôle positif dans le processus messianique.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&ei=hkWzUMfeE4a-0QXNioHwAg&hl=fr&prev=/search%3Fq%3DMUHAMMAD%2BJUDA%25C3%258FSME%26hl%3Dfr%26tbo%3Dd%26biw%3D1280%26bih%3D707&rurl=translate.google.fr&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_views_on_Muhammad&usg=ALkJrhhxaHR767coIuqA2E_cy884THJW_w


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Message  Ghazali le Dim 2 Déc - 13:08



https://www.youtube.com/watch?v=c1og1XvX6U0




https://www.youtube.com/watch?v=0_xJ7xmRaMM
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  -Ren- le Dim 2 Déc - 17:58

...Non, pas Ron Chayaaaaa!!!! :8o

OK, je sors --->[]

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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Ghazali le Dim 2 Déc - 17:59

-Ren- a écrit:...Non, pas Ron Chayaaaaa!!!! :8o

OK, je sors --->[]

Comment est-il perçu par la communauté juive de façon générale ? Est-ce quelqu'un de respecté ou de sérieux ?
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Tov le Ven 4 Jan - 10:58

J'ai assisté à 3/4 cours de pensée Juive du Rav Chaya. Il s'adresse en général à un public assez jeune et a un auditoire fidèle. Son mérite est de rendre les sujets les plus complexes accessibles à tous. Forcément cela peut paraître parfois un peu "caricatural" encore plus lorsqu'il s'agit de montages vidéos.

Mais pour revenir au sujet, je pense que vous faites la confusion entre la représentation divine et son cadre philosophique, théologique. Maïmonide lui même considérait que l'Islam était un monothéisme "stricte". Cela ne l'empêchait de considérer Mohammed comme un faux prophète.






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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Tov le Ven 4 Jan - 11:09

Rabbi Shimon bar Yohai, l'auteur du Zohar, a indiqué que le prophète qui sera envoyé aux enfants d'Ismaël jouera un rôle positif dans le processus messianique.

On peut aussi citer Menahem Hameïri qui considérait que l'Islam et le Christianisme ont permis à leur façon l'abolition de l’idolâtrie.
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Judaïsme et Islam étranges rapports

Message  Maimon2 le Dim 6 Jan - 15:31

Il me semble juste de voir les relations qui existent entre judaïsme et islam.
Bien que l’islam semble naître de manière indépendante des autres courants religieux que sont le judaïsme et le christianisme, il ne fait aucun doute que celui-ci en hérite des éléments. Mohammad lui-même a sans aucun doute subit l’influence de ces courants et en particulier du judaïsme. Personne n’ignore que Médine était une ville juive à 50% et le simple fait qu’au début l’orientation de la prière est Jérusalem n’est pas innocent.
De même de par sa structure l’islam a beaucoup de points communs avec le judaïsme même si sont attitude vis-à-vis du judaïsme est des plus contrastées. Le Coran contient de nombreuses sourates très opposées en ce qui concerne les juifs, de la reconnaissance du monothéisme de ces derniers à la considération qu’ils sont les pires ennemis qui puissent exister. La reconnaissance que la Torah est message divin mais que les juifs ont falsifié, si ce n’est pervertie ce message. Ces contrastes forts qui existent ont fait qu’au court de l’histoire le rapport entre islam et judaïsme a pu passer de l’amitié sincère à la franche et farouche hostilité. Mais ici je ne ferais pas « l’analyse » coté musulman du rapport entre judaïsme et islam, c’est, à mon avis, à des musulmans de le faire. Je tenterais plutôt de voir comment le judaïsme a perçu ou perçoit l’islam.

Avant d’aller plus avant je voudrais bien préciser que le conflit qui existe de nos jours, n’ayons pas peur de l’évoquer, israélo-palestinien qui souvent est présenté avec des connotations religieuses et comme conflit religieux n’en est pas un. Que des argumentations religieuses soient évoquées et invoquées n’en font pas pour autant un conflit religieux mais un conflit politique ou deux peuples revendiquent la même terre. Il est vrai cependant que petit à petit le politique semble de plus en plus caché par le religieux mais c’est la le sujet d’une autre discussion.

Mais revenons à l’argument que je voudrais exposer. Y a t il entre judaïsme et islam conflit théologique comme il existe avec le christianisme ? La réponse est sans aucun doute non.
Dès sa naissance l’islam est perçu par le judaïsme comme un monothéisme strict, comme l’antithèse du paganisme et de l’idolâtrie. Bien que le judaïsme ait toujours différencié clairement le christianisme du polythéisme, l’affirmation de l’incarnation divine et de la trinité sont profondément étranger au judaïsme et crée un fossé qui ne pourra jamais être comblé. Une telle question ou analogue ne s’est jamais posé avec l’islam. Ceci a fait que jamais ne s’est posé la question, par exemple de pouvoir prier dans un même lieu de culte comme cela s’est présenté avec le christianisme. Rav Kook (premier grand rabbin d’Israël et rabbin orthodoxe qui est a l’origine du mouvement sioniste religieux) avait été interrogé par les Anglais un peu avant que ceux-ci s’en aillent.
Les Anglais lui demandèrent : « Comment vous, les sionistes, vous voulez revenir à Jérusalem ? Que va-t-on faire avec les musulmans ?» Il répondit: «Quoi ? Il y a une mosquée. Et alors ? Grâce à D., dans une mosquée, il n'y a pas d'idole et s'il y avait la paix entre les Juifs et les musulmans, nous les Juifs d'Israël, de Jérusalem, nous pourrions dire nos prières dans la mosquée, sur la montagne du Temple. Ce serait parfaitement permit. Les musulmans sont de vrais monothéistes.»

Les plus grand théologiens juifs du début du moyen âge, Saadia Ha-Gaon, Maimonide, Ibn Gevirol, Yehudà Ha-Levi ont tous étudié et discuté l’islam. Ils ont même quelque fois utilisés certains arguments tout en marquant les divergences qui existaient.
La différence essentielle qui existe, d’un point de vue théologique, entre islam et judaïsme est une approche du monothéisme et du divin. Surtout sur la notion d’unicité et unité du divin.
L’islam a une approche claire et je dirais linéaire de l’unicité. Il proclame : Il n’y a pas d’autre divinité que D. A partir de cette notion claire il développe une théologie rationnelle qui établie les attributs positifs de cette « Etre Suprême » unique qui n’a aucune représentation imagée. Et cela encore une fois n’est pas en contraste avec le judaïsme qui se présente quelque fois aussi ainsi. Mais, et ici se trouve une différence importante, le judaïsme a cette notion d’unicité superpose la notion d’unité du divin un peu plus complexe.
Le Maimonide l’illustre dans le Guide des Egarés de façon simple et sans ambiguïté : en dernière analyse, rien ne peut être positivement énoncé de D. Toute affirmation sur D. est une manière de parler excluant son contraire. L'ultime théologie du judaïsme est négative. Cette théologie négative dont parle Maimonide place la notion de D. dans une transcendance qui non seulement échappe à toute représentation imagée, mais échappe à toute détermination conceptuelle.
Donc la différence nette entre la pensée de l’islam et du judaïsme peut être énoncée ainsi : le D. de l'islam se présente comme un Infini conçu, atteint conceptuellement ; le D. du judaïsme comme un Infini non conçu.
Le Gaon de Vilna ira jusqu'à dire : «De l'Infini, on ne peut rien dire ni penser, on ne peut même pas le définir comme l'Existant nécessaire.» Cela signifie pour le judaïsme la relation à l’infini ne peut pas être immédiate et directe mais c’est à travers un monde de valeurs qui sont infinies et concevable que se fera cette relation à l’Infini. Et c’est tout le sens des mitzvoth, commandement de la Torah, tout ce qui inspire ce que beaucoup appelle la Loi juive : un modèle d'existence qui prend en compte les nécessités concrètes et au sein duquel chaque aspiration humaine, chaque idéal, trouve sa place.
Il s’agit non seulement d'affirmer l'unicité D. mais surtout l'unité dernière des formes de notre relation à l'Infini. Léon Askenazi le définissait ainsi : « La "sainteté", pour la Torah, c'est l'unité de toutes les valeurs. Chaque peuple, chaque nation, chaque tradition, chaque doctrine, chaque religion à la limite a, semble-t-il, pour tache dans l'histoire de mettre en évidence, de façon spéciale, telle ou telle valeur en particulier. Le cas du judaïsme est à part. Son idéal, c'est l'unité des valeurs. Le rabbin Elie Benamozegh, rabbin italien du début du siècle, a écrit : Chaque nation, chaque tradition est une perle ; mais Israël est le fil du collier » Cela ne signifie pas que le judaïsme n’a pas de nette préférence pour certaines traditions plutôt que d’autre. Comme je l’ai déjà signalé ailleurs, le judaïsme n’a pas de problème à ce que les hommes soient monothéistes en dehors du judaïsme ou même sans D. à partir du moment où la justice et le respect de l’autre existent, que l’éthique donc soit centrale. C’est le sens même des Lois de Noé valable pour tous les peuples. Et en cela il est évident que l’islam répond amplement aux exigences des 7 lois de Noé.Tout cela montre bien qu’entre islam et judaïsme n’existe pas un contraste réel des valeurs et que même par plusieurs autres aspects le lien de parenté est plus évident entre judaïsme et islam qu’avec d’autres.

Toute la question reste donc dans la volonté de chacun de nous à réussir à voir que le but est l’enrichissement que nous pouvons apporter à nos sociétés pluriculturelle en évitant le jugement moral simplement parce que l’on pense, défaut que je partage aussi, être meilleur ou plus « civilisé » ou plus « progressiste ». Comme j’ai tenté de le montrer (dans un autre article) judaïsme et christianisme semblent plus diverger l’un de l’autre alors que la filiation est « directe » et judaïsme et islam semblent plus converger alors que nous sommes uniquement « cousins » mais cela n’empêche que nous sommes tous d’une même famille et qu’il est grand temps d’apprendre à s’accepter comme nous sommes.

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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  -Ren- le Dim 6 Jan - 15:47

Maimon2 a écrit:ici je ne ferais pas « l’analyse » coté musulman du rapport entre judaïsme et islam
De toute façon, ce ne serait pas la rubrique pour le faire ;)

Maimon2 a écrit:Avant d’aller plus avant je voudrais bien préciser que le conflit qui existe de nos jours, n’ayons pas peur de l’évoquer, israélo-palestinien qui souvent est présenté avec des connotations religieuses et comme conflit religieux n’en est pas un
Je suis d'accord, c'est un conflit politique, et c'est pourquoi je ne m'étends pas dessus sur ce forum.

Maimon2 a écrit: la différence nette entre la pensée de l’islam et du judaïsme peut être énoncée ainsi : le D. de l'islam se présente comme un Infini conçu, atteint conceptuellement ; le D. du judaïsme comme un Infini non conçu
Voilà qui va me donner à réfléchir : merci !

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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  red1 le Dim 6 Jan - 21:26

salut ,

Maimon2 a écrit: la différence nette entre la pensée de l’islam et du judaïsme peut être énoncée ainsi : le D. de l'islam se présente comme un Infini conçu, atteint conceptuellement ; le D. du judaïsme comme un Infini non conçu

Qu'est ce qu'un infini non conçu ?

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Message  Tov le Lun 7 Jan - 0:11

Si je ne me trompe pas, cela signifie que l'unité divine exclut tout anthropomorphisme.
Toutes les expressions qui semblent attribuer à Dieu des membres, des passions humaines sont des paraboles.
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Maimon2 le Lun 7 Jan - 8:02

red1 a écrit:salut ,

Maimon2 a écrit: la différence nette entre la pensée de l’islam et du judaïsme peut être énoncée ainsi : le D. de l'islam se présente comme un Infini conçu, atteint conceptuellement ; le D. du judaïsme comme un Infini non conçu

Qu'est ce qu'un infini non conçu ?

L'infini ici est D. et selon la théologie juive, dont le plus précis sur ce point a été Maïmonide, vous ne pouvez rien affirmer sur D. comme par exemple dire D. est quelque chose (comme par exemple infini), tout au plus vous pouvez affirmer D. n'est pas fini (par exemple) et par conséquent cette théologie "négative" nous place de dans un système métaphysique qui échappe à toute possibilité de représentions possible car vous ne pouvez représenter ce qui n'est pas mais de plus vous ne pouvez limiter conceptuellement D. car vous ne pouvez le déterminer.

Il s'agit d'éviter, pratiquement par tous les moyens, de limiter D. même conceptuellement. Toute tentative de définition ou de lui donner des caractéristiques le limite et dès que D. est limité il ne serait plus D.
Pour cette raison d’ailleurs l’idée d’un ange se rebellant à D. est absolument impossible dans le judaïsme car si un ange contraste D. même pendant une seconde, durant cette seconde D. ne serait plus D.

Cordialement

Maimon2

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Message  titou2 le Lun 7 Jan - 12:37

Maimon2 a écrit:
red1 a écrit:salut ,

Maimon2 a écrit: la différence nette entre la pensée de l’islam et du judaïsme peut être énoncée ainsi : le D. de l'islam se présente comme un Infini conçu, atteint conceptuellement ; le D. du judaïsme comme un Infini non conçu

Qu'est ce qu'un infini non conçu ?

L'infini ici est D. et selon la théologie juive, dont le plus précis sur ce point a été Maïmonide, vous ne pouvez rien affirmer sur D. comme par exemple dire D. est quelque chose (comme par exemple infini), tout au plus vous pouvez affirmer D. n'est pas fini (par exemple) et par conséquent cette théologie "négative" nous place de dans un système métaphysique qui échappe à toute possibilité de représentions possible car vous ne pouvez représenter ce qui n'est pas mais de plus vous ne pouvez limiter conceptuellement D. car vous ne pouvez le déterminer.

Il s'agit d'éviter, pratiquement par tous les moyens, de limiter D. même conceptuellement. Toute tentative de définition ou de lui donner des caractéristiques le limite et dès que D. est limité il ne serait plus D.
Pour cette raison d’ailleurs l’idée d’un ange se rebellant à D. est absolument impossible dans le judaïsme car si un ange contraste D. même pendant une seconde, durant cette seconde D. ne serait plus D.

Cordialement

Il est vrai que le langage détermine et limite les choses. C'est pas pour rien que l'esprit descend dans le centre de l'homme (le coeur) et non le mental (reflet de la connaissance), en Islam.

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Message  Doute-Pieux le Mar 22 Jan - 12:49

Merci d'avoir soulevé les lois noachides Maimon2 car c'est effectivement un sujet auquel on ne se réfère pas assez.

Si je ne vois rien à redire à votre exposé, j'aimerais savoir si le fait que les Musulmans reconnaissent Jésus comme le Messie ne viennent remettre en cause cette proximité forte théologique que vous mettez en exergue et cela même si les Musulmans n'ont pas la même appréciation que les Chrétiens.

De plus l'Islam (bien que cela ne soit pas confirmé par tous) "casse" le particularisme du Peuple choisi tout en prolongeant l'universalité du message monothéisme à une communauté basée uniquement sur la piété (avec tous les problèmes historiques que cela implique qui nous fait débattre dans d'autres topics). Là aussi, le rapport Gentils-Peuple juif n'est pas le même.
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Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ? Empty Re: Le judaïsme peut-il reconnaitre un caractère divin à l'islam ?

Message  Tov le Lun 28 Jan - 23:22

Doute-Pieux a écrit:Merci d'avoir soulevé les lois noachides Maimon2 car c'est effectivement un sujet auquel on ne se réfère pas assez.

Si je ne vois rien à redire à votre exposé, j'aimerais savoir si le fait que les Musulmans reconnaissent Jésus comme le Messie ne viennent remettre en cause cette proximité forte théologique que vous mettez en exergue et cela même si les Musulmans n'ont pas la même appréciation que les Chrétiens.

Les attributs du Messie ne sont pas celles de Dieu....L'Islam est unanimement reconnue comme un monothéisme stricte.

Doute-Pieux a écrit:De plus l'Islam (bien que cela ne soit pas confirmé par tous) "casse" le particularisme du Peuple choisi tout en prolongeant l'universalité du message monothéisme à une communauté basée uniquement sur la piété (avec tous les problèmes historiques que cela implique qui nous fait débattre dans d'autres topics). Là aussi, le rapport Gentils-Peuple juif n'est pas le même.

Les noahides ne se basent pas sur les attributs du peuple Juif.
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