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Message  Libremax le Sam 8 Juin - 20:18

Nicolasticot a écrit:
Mais selon vous ça devrait rien changer, Dieu saurait seulement que si tel spermatozoide arrive dans l'ovule ça donnera l'enfant qui finira en enfer, ou avec l'autre spermatzoide l'enfant qui finit au paradis .. mais l'enfant qui vient serait libre de ses choix (selon votre croyance )

C'est ce "seulement" qui change tout : Dieu ne laisserait pas exister la personne qui ose Le refuser. Le don de l'existence ne serait donc pas gratuit. Seuls auraient le droit d'exister les bons petits humains prêts à choisir ce qui est bon.
La liberté de tous ces bons petits humains laisserait donc comme un amer goût d'eugénisme.

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Message  Nicolas le Sam 8 Juin - 20:51

Amer..je sais pas, mais c'est mieux que l'éternité en Enfer non ?

mais bref de toute façon là je viens soulever une question sur votre Croyance à vous, ... pourquoi Dieu laisserait venir à l'existence des êtres alors qu'Il sait qu'ils deviendront de futur démon //damné etc.. pour l'éternité ? c'est vous qui voyez...

Moi votre croyance me déplais , sur ce point .

Nicolas
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Message  Libremax le Sam 8 Juin - 21:23

Nicolasticot a écrit: pourquoi Dieu laisserait venir à l'existence des êtres alors qu'Il sait qu'ils deviendront de futur démon //damné etc.. pour l'éternité ? c'est vous qui voyez...

Il y a une réponse : parce que c'est ce qu'ils veulent.
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Message  Invité le Ven 19 Juil - 14:49

Nicolasticot a écrit:  
Ou c'est vous qui ne vous rendez pas compte, ou c'est moi qui n'est pas pigé le truc...

faudrait que d'autre gens de ce forum viennent donner leur avis ça m'intéresse beaucoup .


Bonjour Nicolasticot, ^^ 

Des avis....

Moi, ça me paraît simple : ce sont nos mauvaises actions et notre négligence de la vie future qui nous mènent en enfer. La justice de Dieu est parfaite mais aussi terrible : ce sont les graines que l'on sème en cette vie terrestre qui fructifieront dans l'au-delà. Dieu le Puissant et Majestueux nous a averti par Ses Messagers. Mais si l'homme refuse de se tourner vers Lui et préfère la vie terrestre, avec tous ses plaisirs et ses richesses, il sera trop tard une fois de l'autre côté : l'homme finira alors méprisé et oublié, dans une souffrance terrible. En fait, ça rejoint aussi la vision bouddhiste de la souffrance : la loi du karma (loi d'action et de réaction), telle que Dieu le Majestueux l'a créé....

Je suis familier avec les explications de Mr Dumouch (j'ai visionné toutes ses vidéos sur le sujet), mais selon moi, la libre décision d'aller en enfer manque cruellement de cohérence. C'est une chose que notre esprit a énormément de difficulté à admettre (signe qu'il y a un problème dans cette vision eschatologique....).


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Message  Arnaud Dumouch le Ven 19 Juil - 15:20

Cebrâîl a écrit:

Je suis familier avec les explications de Mr Dumouch (j'ai visionné toutes ses vidéos sur le sujet), mais selon moi, la libre décision d'aller en enfer manque cruellement de cohérence. C'est une chose que notre esprit a énormément de difficulté à admettre (signe qu'il y a un problème dans cette vision eschatologique....).


Pourtant elle est la foi.

Exemple :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).


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Message  Invité le Ven 19 Juil - 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:Pourtant elle est la foi. Exemple :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

Mais on peut aussi retourner le problème et dire : personne ne se prédestine à l'enfer (c'est absurde). Il faudrait pour cela une aversion volontaire de l'homme pour le Créateur et persister indéfiniment dans le mal. Comment pareille chose serait-elle possible ? C'est impossible. Donc, une des réponses serait de dire que cela est rendu possible par la négligence de l'au-delà et la préférence de ce monde terrestre à la vie future, autrement dit, ce qui est en cause, c'est l'incrédulité, le rejet du message divin, en toute conscience et en toute liberté, en cette vie terrestre qui nous mène en enfer....


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Message  Arnaud Dumouch le Ven 19 Juil - 16:54

C'est que l'enfer, pour la religion catholique, c'est l'amour égoïste de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Et cela se comprend : Pour l'égoïste, ce Dieu humble et aimant qui demande de s'oublier est nuisible.

Quel enthousiasme au contraire, pour cette liberté individualiste de l'autre "paradis", celui de Lucifer. Le monde du paradis, dit saint augustin, c'est le choix de l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi.
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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 19 Juil - 17:07

Nicolasticot a écrit:Amer..je sais pas, mais c'est mieux que l'éternité en Enfer non ?

mais bref de toute façon là je viens soulever une question sur votre Croyance à vous,  ... pourquoi Dieu laisserait venir à l'existence des êtres alors qu'Il sait qu'ils deviendront de futur démon //damné etc.. pour l'éternité ? c'est vous qui voyez...

Moi votre croyance me déplais , sur ce point .


Il faudrait un développement exhaustif pour donner toutes les explications.
Bien sûr, ces explications, un peu comme le suggère implicitement Cebrâîl, doivent dépasser les doctrines religieuses pour les englober toutes .


Ce qui est  Vérité, s'inscrit nécessairement dans les Lois Divines, Lois qui se retrouvent en tout et en toute chose.
Une Loi Divine, réputée et admise comme étant "Parfaite", si elle s'applique à notre devenir, s'applique également et peut être observée dans d'autres processus.

"pourquoi Dieu laisserait venir à l'existence des êtres alors qu'Il sait qu'ils deviendront de futur démon //damné etc.. pour l'éternité ?" ...!?

Ce qu'il faut savoir en relation avec "QUE LA LUMIÈRE SOIT ! ":

- "La Vie, la Vie véritable est quelque chose de parfaitement indépendant, quelque chose qui existe en soi.
Sinon, on ne saurait la nommer «Vie».
Or, cette Vie existe uniquement en Dieu!
Et, comme rien n’est réellement «vivant» en dehors de Dieu, Lui seul possède la Force qui réside dans la Vie.
Lui, tout seul, est donc la Force Originelle si souvent mentionnée; «la Force» tout court!
Et dans la Force réside, à son tour, la Lumière!
L’expression «Lumière Originelle» est tout aussi fausse que l’expression «Force Originelle», car il n’existe tout simplement qu’une seule Lumière et une seule Force: Dieu!

L’existence de Dieu, de la Force, de la Lumière, donc de la Vie, conditionne à Elle seule les Créations!
Car la Lumière Vivante, la Force Vivante, ne peut éviter d’émettre des Irradiations.
Et ces Irradiations renferment ce qui est nécessaire pour la Création.


Mais l’Irradiation n’est pas la Lumière Elle-même!

Donc, tout ce qui existe en dehors de Dieu tire son origine exclusivement de l’Irradiation de Dieu!
Toutefois, pour la Lumière, cette Irradiation est un effet naturel.
Et cet effet a toujours existé, de toute éternité."



Pour commencer donc à répondre, l'élément primordial à connaître est que "la Lumière Vivante, la Force Vivante, ne peut éviter d’émettre des Irradiations."

C'est ce processus qui , au lieu de rester limité à la Sphère Divine, s'est "propagé" entraînant les unes après les autres (!)  les diverses Créations, les différents Plans de La Création et  les différentes formes de vie dont la notre avec: "Que La Lumière Soit !".

Ceci pour dire déjà simplement que l'on ne peut pas dire, en ce qui nous concerne, que "Dieu nous a laissé venir à l'existence", comme si nous avions "subi": Dieu, dans son Amour infini, n'a fait que satisfaire notre propre aspiration à passer de l'état "germinatif inconscient" (pour tenter de donner une image)  à l'état d’auto-conscience , nous offrant ainsi la possibilité de devenir "une copie à l'image des Esprits Créés à Son Image" .

Le libre-arbitre faisant le reste, à savoir , justement ...  " l'arbitrage" !

S'il y a bien une "mort spirituelle", c'est à dire la "dissolution" de notre conscience , il n'y a pas de "damnation pour l'éternité" au sens où nous avons l'habitude de l'entendre.

La graine germe (auto-conscience) ou ne germe pas (décomposition de la conscience en éléments "originels" - tout comme il en est de la graine qui retourne "à la terre", au compost, si elle n'a pas produit son potentiel en devenant à l'image de ce dont elle est issue).


...
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Message  Nicolas le Ven 19 Juil - 19:31

Cebrail
Moi, ça me paraît simple : ce sont nos mauvaises actions et notre négligence de la vie future qui nous mènent en enfer.

La justice de Dieu est parfaite mais aussi terrible : ce sont les graines que l'on sème en cette vie terrestre qui fructifieront
dans l'au-delà.

Mais si on part du principe qu'on récolte ce que l'on a semé, il est en tout cas impossible qu'un homme fasse quelque chose qui mérite une torture éternel .
L'éternité ça ne peut qu'être disproportionné .
Même un détraqué qui aurait violer 40 enfants ne mériterait pas l'enfer éternel (100 ans, 1000 ans 100.000 ans pourquoi pas ) et encore pire s'il s'agit de brûler en continue ou d'être torturé par des anges sadiques (Dieu est bien au dessus de cette justice sadique dont le seul but est de faire souffrir pour se venger, chose qui ne peut que sortir de la tête d'un homme ou d'un démon , c'est pour moi une certitude de ce coté là )

Donc pour reprendre vu qu'aucun homme ne peut mérité une peine éternel (Où sinon Dieu serait le "Pas du tout miséricordieux") si des êtres demeurent pour toujours en enfer ça serait plutôt par ce qu'ils le choisissent,  et refusent Dieu sa miséricorde et son paradis ,, en tout cas cette version me paraît plus coller avec l'idée que je me fais de Dieu .
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Message  Arnaud Dumouch le Ven 19 Juil - 19:53

C'est vrai, disait le saint curé d'Ars : "L'arbre de notre coeur tombe du côté où il penche". Voilà pourquoi il faut fuir les péchés (surtout l'égoïsme et l'orgueil).
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Message  Invité le Ven 19 Juil - 20:23

Nicolasticot a écrit:Mais si on part du principe qu'on récolte ce que l'on a semé, il est en tout cas impossible qu'un homme fasse quelque chose qui mérite une torture éternel .
L'éternité ça ne peut qu'être disproportionné .
Même un détraqué qui aurait violer 40 enfants ne mériterait pas l'enfer éternel (100 ans, 1000 ans 100.000 ans pourquoi pas ) et encore pire s'il s'agit de brûler en continue ou d'être torturé par des anges sadiques (Dieu est bien au dessus de cette justice sadique dont le seul but est de faire souffrir pour se venger, chose qui ne peut que sortir de la tête d'un homme ou d'un démon , c'est pour moi une certitude de ce coté là )

Donc pour reprendre vu qu'aucun homme ne peut mérité une peine éternel (Où sinon Dieu serait le "Pas du tout miséricordieux") si des êtres demeurent pour toujours en enfer ça serait plutôt par ce qu'ils le choisissent,  et refusent Dieu sa miséricorde et son paradis ,, en tout cas cette version me paraît plus coller avec l'idée que je me fais de Dieu .

Si tu préfères les spéculations théologiques à ce que peuvent apporter les autres religions comme réponse à ton questionnement, ça te regarde. Après tout, c'est toi qui a demandé d'avoir des réponses d'autres intervenants sur la question de l'enfer. Je vais donc y répondre brièvement :

Nicolasticot a écrit:Mais si on part du principe qu'on récolte ce que l'on a semé, il est en tout cas impossible qu'un homme fasse quelque chose qui mérite une torture éternel .
L'éternité ça ne peut qu'être disproportionné .

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'avais d'ailleurs répondu à cela dans la section "Islam" en disant que coraniquement, l'enfer n'était pas éternel, et que, dans le Coran, l'éternité était plutôt le signe d'une durée très longue. Le problème vient du fait que la permanence de l'enfer est traduit par l'idée d'éternité. Mais l'idée, c'est que le châtiment éternel signifie simplement un châtiment permanent, continu ou ininterrompu. Mais bien sûr, c'est quelque chose qui ne fait pas l'unanimité chez les musulmans, car il y a toujours des partisans acharnés de l'éternité de l'enfer pour les non-musulmans, avec son corollaire : l'élite musulmane qui serait sauvée du feu. Mais je tenais juste à ajouter que coraniquement, et en toute objectivité, rien n'oblige à suivre ceux qui font cette lecture du Coran, cette dernière n'étant après tout que leur propre interprétation. Voici les hadiths qui prouvent la non-éternité de l'enfer :

Plus loin, Bukhari rapporte une déclaration voulant que, lorsque que les pécheurs seront sortis de l’enfer, ils seront jetés dans la rivière de vie, et ils croîtront comme croît une graine de semence au bord d’une rivière (B. 2:15), ce qui indique clairement qu’on les rendra aptes à une vie supérieure.
Le Kanz al-‘Ummal rapporte ce qui suit :
- Sûrement un jour viendra où l’enfer sera comme un champ de maïs qui s’est desséché, après avoir prospéré un certain temps” (KU, vol. vii, p. 245) ; "Un jour viendra sûrement où aucun être humain ne se trouvera en enfer" (Ibid).
On rapporte de ‘Umar l’affirmation suivante : "Même si les habitants de l’enfer sont aussi nombreux que les sables du désert, un jour viendra où on les en tirera" (Fath al‘Bayan ).


Nicolasticot a écrit:et encore pire s'il s'agit de brûler en continue ou d'être torturé par des anges sadiques (Dieu est bien au dessus de cette justice sadique dont le seul but est de faire souffrir pour se venger, chose qui ne peut que sortir de la tête d'un homme ou d'un démon , c'est pour moi une certitude de ce coté là )

Pour ce qui est de la description de la torture en enfer, il s'agit bien sûr d'une image comparative qui décrit en termes matériels une réalité qui nous est inconnue (l'enfer), mais c'est l'homme lui-même qui souffre des conséquences de ses propres actes :

A lui l'ignominie ici-bas ; et Nous Lui ferons goûter le Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise.
Voilà, pour ce que tes deux mains ont préparé (ici- bas) !
(sourate 22, V9,10)


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Message  Nicolas le Ven 19 Juil - 20:42

Cebrâîl
Si tu préfères les spéculations théologiques à ce que peuvent apporter les autres religions comme réponse à ton questionnement, ça te regarde. Après tout, c'est toi qui a demandé d'avoir des réponses d'autres intervenants sur la question de l'enfer.

Si vous relisez ma conversation avec Arnaud Dumouch et Libremax  vous verrez que mon problème c'était la question du libre arbitre fasse à l'omniscience de Dieu , et sur le moment je voulais voir l'avis d'autre personne sur ce sujet .

Mais au final que vous partiez uniquement sur le sujet de l'enfer me dérange pas , comme ça j'ai donner mon avis dessus , ce à quoi je ne crois pas et l'approche qui me paraît plus intéressante .

J'y vais je me reconnecte tout à l'heure, pour lire la suite de votre message .
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Message  Invité le Ven 19 Juil - 20:49

Nicolasticot a écrit:Si vous relisez ma conversation avec Arnaud Dumouch et Libremax  vous verrez que mon problème c'était la question du libre arbitre fasse à l'omniscience de Dieu , et sur le moment je voulais voir l'avis d'autre personne sur ce sujet .

Ce qui rejoint ça :

mais c'est mieux que l'éternité en Enfer non ?

mais bref de toute façon là je viens soulever une question sur votre Croyance à vous, ... pourquoi Dieu laisserait venir à l'existence des êtres alors qu'Il sait qu'ils deviendront de futur démon //damné etc.. pour l'éternité ? c'est vous qui voyez...
Et ça :

Est-ce que selon vous Dieu sait déjà si je vais aller en enfer ou au paradis ?
Puis finalement ça :

Ou c'est vous qui ne vous rendez pas compte, ou c'est moi qui n'est pas pigé le truc...

faudrait que d'autre gens de ce forum viennent donner leur avis ça m'intéresse beaucoup .

PS : Vérifiez donc la date et l'heure pour les deux dernières citations (qui résume la première citation postée plus tard).


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Message  Nicolas le Ven 19 Juil - 22:22

Cebrail
Au départ vous avez citer mon message ci  :
Décidément...

Ou c'est vous qui ne vous rendez pas compte, ou c'est moi qui n'est pas pigé le truc...

faudrait que d'autre gens de ce forum viennent donner leur avis ça m'intéresse beaucoup .
En me donnant ensuite votre avis sur l'enfer , alors que dans ce message précis javais demandé l'avis des autres à propos de la conversation que j'avais sur l'omniscience de Dieu et du libre arbitre .
Mais encore une fois ça pose pas du tout de problème que vous me donniez votre avis sur l'enfer au contraire, merci,
et à mon tour j'ai donner le miens.

Sinon j'ai bien lu le reste de votre message et votre lecture particulière du coran .)
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Vidéos d'Arnaud Dumouch - Page 4 Empty si l'Islam est le 2 témoins faut s'y convertir " Aranaud Dumoucch

Message  Al-Tabari le Jeu 8 Aoû - 16:32



C'est n'importe quoi Arnaud Dumouc


si tu on sincère il faut s'y convertir


c'est n'importe quoi


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Vidéos d'Arnaud Dumouch - Page 4 Empty Arnaud Dumouch est logique que beaucoup de chrétiens et musulmans

Message  Al-Tabari le Sam 10 Aoû - 13:47



soit l'Islam est véridique donc les écritures chrétiennes sont falsifiés . soit le Christianisme est vrai donc l'Islam n'est qu'un acte libre de Muhammed


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Message  Nicolas le Sam 10 Aoû - 15:18

Al tabari, vos sujets sur Arnaud dumouch ont été transférés ici , si vous avez des choses à dire concernant Arnaud Dumouch faites le sur ce file qui y est dédié .
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Message  Al-Tabari le Sam 10 Aoû - 19:05

[quote="Al-Tabari"]
Je partage l'idée d'Arnaud Dumouch


soit l'Islam est vrai alors les écritures chrétiennes sont fausses ; soit le Christianisme est vrai alors que l'Islam est une pure invention libre de Muhammed.


certains hypocrites des deux camps disent les deux religions mènent à Dieu

cependant Arnaud se contredit dans la vidéos là-haut il conclut que l'Islam est le 2eme témoin annoncé dans l'Apocalypse

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