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Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

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Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Hostiensis le Ven 2 Mar - 21:10

L’imam Tarik Bengaraï, docteur en Charia spécialisé en finance Islamique était l’intervenant de ce théocafé qui fermait le second volet du programme culturel interreligieux et fraternel de Coexister.
Anne-Sophie Godefroy-Genin, agrégée en philosophie, était également présente à ce débat.

Une participante a posé la question de l’intercession dans l’Islam. Contrairement à une idée reçue qui n’attribue la faculté d’intercéder pour les croyants qu’à Muhammad, cette possibilité est accordée à tous les prophètes, mais Dieu reste le seul juge et seul agent en accord avec le monothéiste prôné par l’Islam.

Ainsi que le dit la Sourate 2 du Coran au verset 285 :

Le Messager a cru ce qui lui a été descendu de la part de son seigneur, ainsi que les croyants. Tous ont cru en Dieu, à Ses Anges, à Ses Livres et à Ses Messagers ; « Nous ne faisons aucune différence entre aucun de ses Messagers ». Ils dirent : « Nous avons entendu et nous avons obéi, Ton absolution, notre seigneur ! C’est vers Toi la destinée. »

Tarik Bengaraï a tenu un discours critique sur la plupart des mosquées de France, souvent inorganisées et tenue fréquemment par des Imams qu’il considère incompétents.
Contrairement au cas de la France, au Maroc, un Imam qui lance une fatwa sans avoir les connaissances requises va en prison. C’est la raison pour laquelle il n’y a pas de terrorisme. La norme est de travailler en comité : un Imam seul ne peut donc pas délivrer de fatwa. Il faut un comité composé d’experts, d’imams et de jurisconsultes.
Au Maroc, le ministère des affaires islamiques nomme en fonction des compétences religieuses. Il passe des tests.

Tarik a écrit un livre sur l’Essentiel de la religion musulmane, afin de riposter contre les Salafistes (branche littéraliste et radicale de l’Islam) en présentant le rite Malékite. Paradoxalement, l’extrême droite l’a attaqué en premier sur le sujet par méconnaissance ce qui lui fit de publicité.

Ibn Ashir :

Tarik Bengaraï a présenté Ibn Ashir comme étant un géni. Dans un milieu où les gens étaient éloignés de la religion, ce grand Soufi a su rédiger une poésie qui englobait la théologie, le dogme et la spiritualité qui se situent au fondement de l’Islam. Il sut résumer la doctrine toutes les écoles sunnites qui existaient et produire un ouvrage accessible au vulgaire. Andalou d’origine, il partit au Maroc pour fuir la Reconquista. Il est aujourd’hui encore récité dans les confréries soufies.
Pour Ibn Ashir, la spiritualité apporte un équilibre entre le corps et l’intellect. La science sans la spiritualité n’est rien, elle se situe au dessus de tout. Il s’agit de « réconcilier l’argile et la lumière » et le grand Jihad est ce combat intérieur qui se poursuit jusqu’à la mort (contrairement au petit jihad qui est limité dans l’espace et le temps puisque défensif).

L’Islam vise le bonheur de l’être humain ici bas et dans l’eau delà mais il y a un écart entre ce que disent les textes et la pratique des hommes.

Al Ghazali et la musique :

Dans son ouvrage célèbre intitulé Revitalisation des sciences de la Religion, Al Ghazali parle d’éthique et de morale. Ce savant a été aux limites des études et a écrit de nombreux ouvrages. Cependant, il n’a pas pu vaincre son égo : il reste insatisfait. Ils étaient sujet à des émotions contraires aux principes musulmans : jalousie, la tentation de l’ostentation. Il comprit alors que son érudition lui voilait l’accès à Dieu et a commencé à sillonner le monde en quête de réponse. Il trouva alors l’Imam Chadily. Ce fut une grande rencontre spirituelle.
Chadily lui a d’abord demandé de se purifier avant qu’il ne le reçoive. Ghazali a fait ses ablutions, mais cela n’a rien donné. Sa purification devait avoir une portée plus profonde. Il a donc brulé tout ses livres. L’Imam Chadily lui a donné la méditation comme remède, l’a guidé dans une retraite spirituel au cours duquel il a détruit « les 360 idoles de l’âme » : amour du pouvoir, de la notoriété etc… jusqu’à parvenir l’anéantissement. Il n’avait alors plus le sentiment d’être supérieur aux autres. Il eut cette petite mort qui lui permit de recommencer à écrire dans de nouvelles dispositions.

Ghazali était très favorable à la musique. "Le coeur de l'homme était constitué de telle façon par le Tout-Puissant que, comme un silex, il contiennent un feu caché qui est ravivé par la musique et l'harmonie, et qui conduit l'homme hors de lui même par l'extase. Ces harmonies sont les échos du monde de la beauté, un monde si élevé que nous l'appelons monde de l'esprit. Elles rappellent à l'homme sa relation avec celui-ci et produisent en lui une émotion aussi profonde et si singulière qu'il se trouve dans l'incapacité de l'expliquer."

En Islam, le principe est que toute chose est autorisée sauf ce qui est explicitement interdit dans le Coran, ou ce qui cause préjudice (l’Islam interdisant de se jeter dans la destruction.)
Chez les Wahabites, en revanche, ce principe est inversée : toute chose est interdite sauf ce que le Coran permet explicitement.

La poésie n’est qu’un type de musique. Il est vrai que des hadiths, instrumentalisés par les Wahabites interdisent la poésie dans le Sahih d’Al Bukhari. Cependant, il y a aussi des hadiths qui l’autorisent.


Il y a 5 objectifs nobles dans la religion musulmane :
- La préservation de la vie
- La préservation de la filiation.
- La Préservation de la raison : ce qui nuit à la raison sera interdit.
- La préservation des biens (vol interdit)
- La préservation de la religion.
Si on applique ces 5 piliers à la musique, elle est autorisée. La musique peut ainsi être autorisée, détestable (si a un contenu détestable), méritoire (communication de bonnes valeurs) ou interdite.

La Sunna enseigne qu’il y a des gens qui utilisent les verbiages pour détourner de la voie de Dieu et qu’il y a donc ici une intention morale blâmable, mais la poésie n’est pas interdite en elle même.
Le prophète a même assisté à une danse d’éthiopiens dans laquelle il y avait des tambourins.
Tarik est lui même un Imam et chante et joue du Luth. Selon lui, dans les prêches, on s’adresse à la raison et par la musique, on s’adresse aux cœurs.

En réalité, ni Averroës ni Gahazali n’étaient littéralistes : les deux étaient logiques et tenaient compte du contexte. Le littéralisme Wahabite est, quant à lui, dénué de toute logique.
Averroës a répondu a Ghazali en disant qu’il n’y avait pas d’incompatibilité entre la philosophie et la Charia et qu’elle en serait la sœur jumelle. Mais c’est une philosophie qui reste liée au monothéisme.
Selon Anne-Sophie Godefroy, si l’on peut faire de la philosophe sans religion de nos jours, cela n’était pas possible au XIIème siècle.

Il ne faut pas interdire la musique qui est un langage universel. Il faut le soumettre à une mesure logique, comme le prône le Docteur Yûsuf Abd Allâh Al-Qaradâwî.

A propos du pêché de bida (innovation) :

Un hadith mentionne que toute innovation en Islam est à rejeter. Cependant, celui-ci ne peut être pris isolément.

Il y a en réalités 5 catégories de Bida en Islam qui correspondent à des degrés différents. D’après Tarik Bengaraï, « Celui qui crée une innovation méritoire aura sa récompense ainsi que tout ceux qui l’ont fait après lui ». Othman a ainsi instauré un troisième Adhan à Médine car il pensait que c’était utile pour les musulmans. La compilation du Coran, la grammaire sont des innovations obligatoires.
Le principe fondamental de l’Islam selon lequel toute chose est par défaut licite s’est inversé en 1750 avec le Wahhabisme.

L’Imam Al Azhar a dénoncé le fait de des jeunes, sous l’influence des salafistes, puissent se permettre de contester les savants en dépit de leur faible savoir.
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Thomas2 le Ven 2 Mar - 21:32

Thibaut Tekla a écrit:
Contrairement au cas de la France, au Maroc, un Imam qui lance une fatwa sans avoir les connaissances requises va en prison. C’est la raison pour laquelle il n’y a pas de terrorisme.

autant de mépris pour les victimes de l'islam(isme?) marocain qui a moins d'un an et fait 15 victimes sans compter les blessés graves en dit suffisamment sur cet odieux personnage
Quant au maroc , est-t-il besoin de raconter encore une fois le statut et les libertés des non musulmans ...

Thomas2
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  -Ren- le Ven 2 Mar - 22:06

Thomas2 a écrit:autant de mépris pour les victimes de l'islam(isme?) marocain qui a moins d'un an et fait 15 victimes sans compter les blessés graves en dit suffisamment sur cet odieux personnage
Sur ce point, Tarik Bengaraï semble en effet oublier certains événements... Mais n'oubliez pas que ceci est un compte-rendu noté en direct lors d'une intervention qui n'a, je pense, pas été enregistrée (?). A mon avis, ce qu'il veut faire comprendre sur ce point, c'est que le terrorisme islamique n'est pas lié aux musulmans marocains respectant le rite malékite traditionnel, mais au salafisme importé d'Arabie Saoudite.

[au passage, rappel du fil sur Ghazali : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t238-abou-hamid-al-ghazali ]

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Thomas2 le Ven 2 Mar - 22:10

-Ren- a écrit:A mon avis, ce qu'il veut faire comprendre sur ce point, c'est que le terrorisme islamique n'est pas lié aux musulmans marocains respectant le rite malékite traditionnel, mais au salafisme importé d'Arabie Saoudite.

Le terrorisme n'est donc pas du aux musulmans , mais aux musulmans.

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  -Ren- le Ven 2 Mar - 22:15

Thomas2 a écrit:Le terrorisme n'est donc pas du aux musulmans , mais aux musulmans
CE terrorisme n'est pas dû AUX musulmans, mais FAIT PAR DES musulmans. Toute la nuance est là, nuance dont vous ne voulez pas pour ne pas remettre en cause votre idéologie.

Cette remarque faite, et le but de ce fil n'étant cependant pas de rouvrir ce débat que vous relancez partout où vous le pouvez, je vous préviens donc que j'y modèrerai désormais toute velléité de poursuivre sur cette voie :!:


Dernière édition par -Ren- le Ven 2 Mar - 22:31, édité 1 fois

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Thomas2 le Ven 2 Mar - 22:21

J'avais prévenu : le titre de ce fil nous invite à laisser cet aspect de l'intervention pour nous focaliser ici sur autre chose.
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Hostiensis le Sam 3 Mar - 15:24

Je n'ai pas d'enregistrement du théocafé, j'ai noté au fur et à mesure ce qu'il disait. La teneur du propos est d'opposer le rite Malékite au Salafisme. Ce que je n'ai pas mis dans le compte rendu est, qu'en fait, notre intervenant disait avoir été choqué en France par "l'Islamisation" (je reprends son terme). Il a vu le niqab porté pour la première fois de sa vie en Europe, sans parler des Imam de quartiers qui se donnent le luxe de délivrer des fatwas à l'arrache.
C'était probablement une maladresse de sa part d'avoir formulé les choses ainsi. Ce que j'ai compris de son propos est que, selon lui, le paradoxe est que la France, au nom de la séparation Eglise-Etat, laisse en fin de compte les choses dégénérer, ce qui n'arriverait pas au Maroc ou le culte serait mieux organisé.
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  -Ren- le Sam 3 Mar - 16:23

Thibaut Tekla a écrit: Je n'ai pas d'enregistrement du théocafé, j'ai noté au fur et à mesure ce qu'il disait. La teneur du propos est d'opposer le rite Malékite au Salafisme
C'est bien ce qu'il m'avait semblé :jap:

Thibaut Tekla a écrit: Ce que je n'ai pas mis dans le compte rendu est, qu'en fait, notre intervenant disait avoir été choqué en France par "l'Islamisation" (je reprends son terme). Il a vu le niqab porté pour la première fois de sa vie en Europe, sans parler des Imam de quartiers qui se donnent le luxe de délivrer des fatwas à l'arrache
Tu me rappelles les propos tenus ici :
Fatima Houda-Pepin a écrit:Moi je viens d’une famille très religieuse et pratiquante. Donc, la religion pour moi c’était la joie, c’était le partage, c’était la musique, c’était les fêtes. (…) La religion qui s’épanouit, qui se vit humblement, sereinement et une religion qui se vit dans la confiance et dans la sérénité. Ma mère exigeait d’inviter mes amies juives aux fêtes religieuses et mes amies chrétiennes. C’était un devoir. Il fallait qu’elles soient là. Et moi, j’allais célébrer avec elles leurs fêtes. Je célébrais Noël avec elles et ainsi de suite. J’arrive ici et là Noël c’est haram (interdit), l’arbre de Noël c’est haram … Tout est haram. Mais qu’est-ce que tu fais ici si tout ça est haram ?
:arrow: http://www.pointdebasculecanada.ca/actualites/10002573-fatima-houda-pepin-interview%C3%A9e-par-richard-martineau-aux-francs-tireurs.html

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Thomas2 le Sam 3 Mar - 16:32

Le témoignage de Fatima Houda-Pepin est intéressant , il représente tellement le cas de ces musulmans qui en pays majoritairement chrétien s'inventent leur propre islam. Elle aurait du savoir qu'un musulman ne peut participer aux célébrations de la fête de Noël , qui est équivalent de s'associer avec des chrétiens , voire de reconnaitre l’avènement du Christ , qui est formellement renié comme Christ par l'islam
Je porte moins de crédit aux positions de ces faux musulmans que des musulmans/islamistes. Ils sont doublement dans l'erreur
Quant à ces autres musulmans (souvent les mêmes en fait) , qui se plaignent de l'islamisation ... que dire ... :fff: ils sont très près du point de bascule

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  -Ren- le Sam 3 Mar - 16:38

Thomas2 a écrit:Je porte moins de crédit aux positions de ces faux musulmans
A partir du moment où vous n'êtes pas musulman, vous n'avez aucun crédit pour décréter qui est un vrai ou un faux musulman. Et moi non-plus.

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Thomas2 le Sam 3 Mar - 16:42

dans ce cas je laisse à des musulmans le soin de le dire http://pointdebasculecanada.ca/articles/10002534-%C2%ABla-f%C3%AAte-de-no%C3%ABl-est-illicite%C2%BB-%E2%80%93-joyeux-no%C3%ABl-malgr%C3%A9-tout.html
Il n'est permis à aucun musulman de participer à ces fêtes de mécréants car c’est considéré comme une participation à ce qui est erroné et comme une ressemblance à ces mécréants. Il est confirmé que le Prophète (…) a affirmé dans le hadith rapporté par Abou Dawoud (…) que quiconque s'assimile à des gens devient l'un d'entre eux.

Quant à l'arbre de Noël, il est connu qu'il représente l'un des rites relatifs à cette occasion chez les mécréants. Les oulémas (exégètes musulmans) ont mentionné, en raison du hadith précédent, qu'il n'est pas permis de s'assimiler à des mécréants en faisant ce qui leur est spécifique.

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  -Ren- le Sam 3 Mar - 16:56

Thomas2 a écrit:dans ce cas je laisse à des musulmans le soin de le dire
...Ce qui, en l'absence de réel clergé en Islam, restera un avis parmi d'autres (même si, je pense, majoritaire)

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  piwi le Mer 7 Mar - 12:59

Il y a une explication intéressante ici :

http://www.islamophile.org/spip/La-musique-et-le-chant.html

Il existe même des musulmans jihadistes qui disent la même chose que lui sur la musique mais c'est loin d'être une majorité. La majorité l'interdit.
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Mohamed le Mer 7 Mar - 19:27

Bonsoir


Thibaut Tekla a écrit: Je n'ai pas d'enregistrement du théocafé, j'ai noté au fur et à mesure ce qu'il disait. La teneur du propos est d'opposer le rite Malékite au Salafisme.


Il essaye de s'en persuader, en le répétant a tout va, comme si le Salafisme n'est pas synonyme de Malékite

Il sait au fond de lui-même que Malik n'est pas un prophète et donc il n'est pas infaillible

...Ce qui, en l'absence de réel clergé en Islam, restera un avis parmi d'autres (même si, je pense, majoritaire)


Pas besoin d'un clergé, chaque musulman a le droit et le devoir de demander a chaque fatwa, que chaque musulman peut émettre, la preuve sur laquelle elle s'appuie, le reste est question de libre-arbitre garanti par l'islam a chacun

Il existe même des musulmans jihadistes qui disent la même chose que lui sur la musique mais c'est loin d'être une majorité. La majorité l'interdit.


Je pense, sans te manquer de respect, que tu avances une chose que les jihadistes recevraient avec le sourire

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  piwi le Mer 7 Mar - 21:41

... j'en connais quelques-uns. ils sont une extrême minorité c'est sur. mais ça existe. il y a par exemple leur leader de londres qui est de cet avis (abu 'issa).
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Mohamed le Mer 7 Mar - 22:30

piwi a écrit:... j'en connais quelques-uns. ils sont une extrême minorité c'est sur. mais ça existe. il y a par exemple leur leader de londres qui est de cet avis (abu 'issa).


Je te crois, mais pas jihadiste qui veut
"le discours" ne fait pas le moine

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Mayatoune le Mer 18 Juil - 13:28

Dommage qu'on n'ait pas l'enregistrement du théocafé.

Mais pour rester dans le thème du sujet,j'aime bien la poésie en islam.

Pour ce qui est de s'adapter pas ou pas en terre chrétienne, on n'a pas besoin de fêter Noël pour le faire. D'abord faudrait-il qu'on vous y invite. Je ne fête pas les fêtes chrétiennes et juives , comme ils ne fêtent pas les fêtes musulmanes en terre d'islam. Je ne vois pas le problème,. C'est le propre du fait religieux. La loi est la même pour tous. Tant mieux.
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  -Ren- le Jeu 19 Juil - 9:48

Mayatoune a écrit:Dommage qu'on n'ait pas l'enregistrement du théocafé
:jap:
...Dommage aussi pour ceux qui comme moi ne sont pas sur Paris, car y être aurait été encore mieux ! :lol:

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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

Message  Mayatoune le Jeu 19 Juil - 11:13

Je ne suis pas sur Paris non plus. ça aurait été intéressant effectivement d'y assister
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Re: Compte rendu du Théocafé sur le thème "Islam, musique et poésie" du 05/02/2012

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