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Tariq Ramadan

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Message  Invité le Sam 26 Mar - 22:28

-Ren- a écrit:
Ahmadinejad a écrit:Mouais, je crois surtout qu'il vit mal les mensonges et les calomnies à son encontre :o
Non, je parle ici de certaines critiques tout à fait pondérées... Mais bon, il me faudrait des exemples précis, tu verrais. Je n'ai malheureusement guère le temps de les retrouver.

Certes, il n'est pas à exclure que la fatigue sans doute éprouvée à l'époque face à ce dont il était victime ait joué (c'était aussi l'époque où il n'avait pas eu son visa pour les E-U, si ma mémoire est bonne, non ?). Mais j'ai trouvé disproportionnées ses réactions face aux critiques pondérées d'autres personnes...

Ok.

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:le juger juste à partir d'une intention (quelle réalisation ?) me parait un peu mince
Alors discutons plus concrètement !
...On peut commencer par exemple par son "Appel international à un moratoire sur les châtiments corporels, la lapidation et la peine de mort dans le monde musulman" ?
:arrow: http://www.tariqramadan.com/Appel-international-a-un-moratoire.html

Je ne sais pas si son appel au moratoire est la meilleure méthode pour l’abolition de ces peines, mais il a le mérite de faire quelque chose au lieu de se contenter de les condamner bêtement.

Certes, il s’est fait beaucoup critiquer dans le monde musulman, car je pense que beaucoup n’ont pas bien compris sa démarche, j’en prends l’exemple d’une rencontre avec 40 savants Marocains où au départ la plupart étaient opposés à son moratoire, mais une fois terminé son exposé c’était l’inverse, la majorité y était favorable.
Mais si on veut abolir ces pratiques, il faut une démarche progressive qui fera évoluer les mentalités et pour cela il faut ouvrir un débat de fond, condamner et faire cesser les injustices perpétrées en leur nom comme il le dit dans son article. Même, La Commission des Nations unies aux droits de l’homme l’a bien compris et ils ont fait un appel à un moratoire mondial et non à l’abolition de la peine de mort.

Et enfin, je n’ai jamais compris pourquoi on en occident (surtout en France) on le critique autant pour cet appel au moratoire. Amnesty International opère de la même manière avec des résultats positifs et pourtant on ne les a jamais critiqués. :grt:

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Message  -Ren- le Sam 26 Mar - 22:37

Ahmadinejad a écrit:je n’ai jamais compris pourquoi on en occident (surtout en France) on le critique autant pour cet appel au moratoire
Pour la France, la réponse est de mon point de vue assez simple : à l'époque, comme je le disais plus haut, il a été instrumentalisé par N. Sarkozy ; du coup, il fallait le critiquer à tous prix, tout en l'empêchant de se justifier à nouveau sur le territoire...
Alors que son idée de moratoire ("Reconnaissons qu'il y a un problème, et arrêtons le temps d'en discuter !") était à mon avis plus réaliste que le simple discours d'opposition...

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Message  Invité le Mar 29 Mar - 0:47

Tariq Ramdan était invité ce week-end au JT de la chaine marocaine 2m pour parler de la situation dans le monde arabe et notamment des réformes démocratiques au Maroc :

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Message  Envinyatar le Mer 30 Mar - 19:16

Il me donne l'impression de prendre le train en marche, là-dessus il n'est pas meilleur que nos gouvernements européens.

C'est même trop consensuel pour être honnête... Et vu qu'il a des liens avec les Frères Musulmans, je le soupçonne vaguement de contribuer à poser les pions de cette confrérie en place en Egypte...

Oui c'est très suspicieux, mais à chaque fois que je l'écoute parler j'ai un arrière-goût de manipulation dans la bouche... Paranoïa ? Peut-être...
Ce que je lui reprocherais ce n'est pas tant un double discours que son non-discours... Il a habilement contourné la question qui lui a été posée sur sa vision de l'islam. Ce qu'il a dit ne l'engageait en rien puisque c'est la vision de l'islam admise par tous à savoir des fondamentaux à respecter, le coran qui est parole divine mais contenant des morceaux à contextualiser. Cela dit il ne dit jamais lesquels...

Concernant ce qu'il dit sur les révolutions arabes, on ne peut que paraître d'accord avec lui... Mais il y a un arrière-goût. Une sorte de son subliminal, un lapsus discret qui a choqué mes oreilles et que je n'ai pas su retenir... Ce que j'en retenait c'était une fragrance de suite logiquement religieuse à ces révolutions... J'ai cru entendre, ressentir, percevoir légèrement cela je le répète... Il me paraît encore une fois bien malin... Quand je l'ai écouté parler j'ai eu l'image de ces Frères Musulmans qui soignaient et aidaient les personnes les plus pauvres d'Egypte jusqu'au niveau médical dans des dispensaires... Une image d'ambiguïté profonde mais avec une cohérence apparente...

J'ai eu beau réécouter, je n'arrive pas à mettre de mots plus précis dessus, ni de citations...



Ouais bon, je suis paranoïaque... Tariq Ramadan - Page 2 931353
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Message  -Ren- le Mer 30 Mar - 20:04

Envinyatar a écrit:Oui c'est très suspicieux, mais à chaque fois que je l'écoute parler j'ai un arrière-goût de manipulation dans la bouche
Je suis de ceux qui ne croient pas la manipulation chez lui... Quand je l'ai suivi avec attention, j'en ai surtout retenu une incapacité chez lui à faire certains choix. Choisir, c'est renoncer à... Il me donne l'impression de voir les choix nécessaire, mais d'être incapable de faire les renoncements au passé que ces choix impliqueraient. D'où sans doute cette tendance fréquente -selon moi- à surfer de façon superficielle sur les questions qu'il est pourtant capable de soulever lui-même.

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Message  Envinyatar le Mer 30 Mar - 20:23

Ce Tarik Ramadan est à mon sens loin d'être un con... Si c'était le cas, je n'aurais aucun mal à trouver ce qui choque...
Tu vois, Ren, je pense plutôt que ce n'est pas tant qu'il refuserait de faire des choix entre une tradition islamique et une évolution nécessaire, mais qu'il veuille rendre crédible un paradoxe pourtant insoluble qui est que l'islam des Frères Musulmans puisse se marier avec la modernité et l'essor économique. Vu que la force des Frères Musulmans c'est de pouvoir aider ceux qui ont besoin d'aide à la place de l'Etat Egyptien, je vois mal comment des Frères Musulmans pourraient décemment survivre à une arrivée au pouvoir.

Il est facile d'être un opposant à l'action d'un Etat mais il est moins aisé de passer de l'opposition à la pratique de solutions concrètes. Tarik Ramadan le sait très certainement. Mais ce goût de manipulation qu'il me laisse à chaque fois que je le vois, c'est un peu cela, comme s'il montrait dans ses discours une société musulmane idéale à la fois contrôlée par les Frères Musulmans et démocratique... Ce dont je doute fort, c'est qu'une telle utopie soit réalisable.
Alors de deux choses : soit c'est un utopiste bienheureux autant sur la faisabilité de ce rêve que sur la nature des Frères... Soit c'est un opportuniste qui cherche autant que les Frères Musulmans à tirer son épingle du jeu. Les Frères Musulmans en instaurant leur vision de l'Etat et lui en montrant les plus belles couleurs de son plumage afin d'attirer à lui un maximum de gens réceptifs à ses conférences.


Quelqu'un comme lui doit bien savoir que ce n'est pas aisé de façonner une démocratie musulmane, les équilibres y sont toujours très précaires. Il suffit de voir le cas de la Turquie ou celui de l'Indonésie...

Je ne pense pas qu'il ait de double discours, je pense simplement que son discours recèle des "épines"... A chaque vidéo de lui que je vois, il y a toujours un petit détail qui me chiffonne...
Et comme je n'arrive jamais à voir où il veut en venir au final... Son discours n'est jamais très clair pour moi... Trop subtil ? Peut-être...
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Message  Roque le Mer 30 Mar - 23:23

Je reproduis ici le post que j'avais écrit hier soir et que j'ai effe=acé par inadvertance. Mon impression : interview clair, non complaisant. Une voix posée et agréable. Il y a certes une phrase sur la libération des prisonniers qui pourrait - hors du contexte de l'interview - être mal interprètée. Ayant travaillé au Maroc (en 2000-2001 sous Mohammed VI) et me souvenant de l'ambiance de l'époque (dans un administration très muselée encore par la langue de bois), je trouve la déclaration de Tariq Ramadan sur les prisonniers politiques ou d'opinion. Il bénéficie du fait qu'il n'est pas marocain. A mon avis très peu de marocains osent - encore aujourd'hui sous Mohammed VI - tout simplement donner un avis autre que neutre ou favorable sur le roi.

Pour répondre à Envinyatar, il est malsain de "se méfier" a priori des gens qui ne pensent pas comme nous. Tout au contraire, il faut avoir l'audace de discerner le discours et les actes pour se faire un avis. C'est ce que je fais. Dans le cas de Tariq Ramadan, il n'y a pas de faits qui prouve qu'il est un crypto-extrêmiste ... alors il faut faie confiance, sinon aucune cohésion sociale n'est possible (pas de nation !).[i]

Je pense que pour un musulman intégralement fidèle au Coran et à la Sunna, on ne peut pas demander plus que d'être pour un moratoire sur les châtiments corporels, la main coupée des voleurs et la lapidation de la femme adultère. Ce qui est inscrit dans la Coran ou la Sunna ne peut pas être effacé. Demande la reconnaissance des "droits de l'homme" comme ils sont inscrits dans nos constitutions occidentales, demander l'adhésion des musulmans à la suppression définitive des châtiments corporels, de la main coupée des voleurs et de la lapidation de la femme adultère peut être perçu comme une demande d'abjuration de sa religion et de son attachement au Coran, Parole De Dieu. C'est impossible et ce n'est pas une voix de dialogue, mais une pression "laîque" en faveur de l'apostasie (minoriser, affaiblir, voire éradiquer la, les religions).

Je ne savais pas que Tariq Ramadan était soufi et là est pour moi l'explication de sa philosophie d'un Islam du juste milieu de Tariq Ramadan. Néanmoins, la chose à éclaircir avec Tariq Ramadn c'est de savoir pourquoi et à partir de quelle valeur il tient tant à la justesse ou la modération des châtiments prescrits par l'Islam. La chose à éclaircir également est de savoir pourquoi et à partir de quelle valeur il tient tant à l'état démocratique de l'état. C'est comme s'il avait des "valeurs" venant contrebalancer la lettre de certains versets du Coran ou de certains hadiths particulièrement "saignants". Ces valeurs viennent pour lui sans doute également de l'Islam. Pourquoi douter que sa détermination soit saine ... autant que la tienne ou la mienne vis à vis de cette fameuse scie " Lib, éga, frat" dont tout le monde se fout éperduement.

Pour rappel la doctrine laïque n'est pas un dogme devant lequel tout le monde devrait plier le genou. Il n'y a aucun Dieu derrière la forme républicaine ! L'essentiel est que le consensus national dans la réalité - PRAGMATIQUEMENT - reste solide qu'importe les voies, les chemins ... Rome, la Mecque ou Garge les Gonesse ! Quelle importance si Tariq Ramadan adhère à la démocratie au nom des valeurs de l'Islam. Ca viole le "catéchisme laîc" et alors ? Pour éviter d'être mal compris, j'ajoute que ceux qui refusent le consensus français et la forme démocratique de notre pays - quelque soit le culte ou l'idéologie - doivent être tenus sous surveillance stricte et controlés si nécessaire.

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Message  -Aâya- le Jeu 31 Mar - 0:04

Bien que je trouve le personnage passionnant, je n'ai pas participé à ce sujet jusqu'à présent par lassitude. J'en ai tellement parlé en long et en large ailleurs en ayant comme interlocuteurs des personnes qui parlaient de son "double discours" fictif, de son but [imaginaire] sournois d'islamiser la France, de l'ambiguïté [inventée] de son discours, de sa position non tranchée [mensonge et/ou mauvaise foi] sur les châtiments corporels ... qu'à la longue ça fatigue :8s

Je rejoins ici ce qu'a dit Roque :

Roque a écrit:
Je pense que pour un musulman intégralement fidèle au Coran et à la Sunna, on ne peut pas demander plus que d'être pour un moratoire sur les châtiments corporels, la main coupée des voleurs et la lapidation de la femme adultère. Ce qui est inscrit dans la Coran ou la Sunna ne peut pas être effacé. Demande la reconnaissance des "droits de l'homme" comme ils sont inscrits dans nos constitutions occidentales, demander l'adhésion des musulmans à la suppression définitive des châtiments corporels, de la main coupée des voleurs et de la lapidation de la femme adultère peut être perçu comme une demande d'abjuration de sa religion et de son attachement au Coran, Parole De Dieu. C'est impossible et ce n'est pas une voix de dialogue, mais une pression "laîque" en faveur de l'apostasie (minoriser, affaiblir, voire éradiquer la, les religions).

Effectivement, proposer un moratoire ne veut aucunement dire qu'il est pour l'application de ces peines. Bien au contraire et il l'a affirmé plusieurs fois "Je suis contre l'application de ces peines". On ne peut mieux faire pour être plus clair que cela.
Avec ce moratoire, il espère faire stopper l'application de tous les châtiments corporels. Pendant ce temps, un débat se tiendra dans le monde musulman pour essayer de discuter de ces peines, tout cela dans le but d'arriver par le dialogue à la conclusion que ces peines ne peuvent plus être appliquées. En faisant remarquer que les pays concernés auront participé à cette décision, cette dernière ne leur sera pas imposée, et ne sera donc pas perçue comme l'a si bien dit Roque, une abjuration de sa religion et de son attachement au Coran et à la sounna.
En résumé, le but de ce moratoire est faire des pays concernés des interlocuteurs impliqués et qui participent au débat, au lieu de les placer sur le banc des accusés.
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Message  -Ren- le Jeu 31 Mar - 6:36

-Aâya- a écrit:lassitude. J'en ai tellement parlé en long et en large ailleurs
Je comprends tout à fait. Mais le sujet évolue un peu différementici, non ?

-Aâya- a écrit:Avec ce moratoire, il espère faire stopper l'application de tous les châtiments corporels. Pendant ce temps, un débat se tiendra dans le monde musulman pour essayer de discuter de ces peines
C'est bien pourqui je trouve cette idée plus réaliste... Mais la difficulté, c'est qu'à ma connaissance presque personne ne l'a pris au sérieux sur le sujet.

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Message  Envinyatar le Jeu 31 Mar - 11:37

Roque a écrit:Je reproduis ici le post que j'avais écrit hier soir et que j'ai effe=acé par inadvertance. Mon impression : interview clair, non complaisant. Une voix posée et agréable. Il y a certes une phrase sur la libération des prisonniers qui pourrait - hors du contexte de l'interview - être mal interprètée. Ayant travaillé au Maroc (en 2000-2001 sous Mohammed VI) et me souvenant de l'ambiance de l'époque (dans un administration très muselée encore par la langue de bois), je trouve la déclaration de Tariq Ramadan sur les prisonniers politiques ou d'opinion. Il bénéficie du fait qu'il n'est pas marocain. A mon avis très peu de marocains osent - encore aujourd'hui sous Mohammed VI - tout simplement donner un avis autre que neutre ou favorable sur le roi.

Pour répondre à Envinyatar, il est malsain de "se méfier" a priori des gens qui ne pensent pas comme nous. Tout au contraire, il faut avoir l'audace de discerner le discours et les actes pour se faire un avis. C'est ce que je fais. Dans le cas de Tariq Ramadan, il n'y a pas de faits qui prouve qu'il est un crypto-extrêmiste ... alors il faut faie confiance, sinon aucune cohésion sociale n'est possible (pas de nation !).[i]

Je pense que pour un musulman intégralement fidèle au Coran et à la Sunna, on ne peut pas demander plus que d'être pour un moratoire sur les châtiments corporels, la main coupée des voleurs et la lapidation de la femme adultère. Ce qui est inscrit dans la Coran ou la Sunna ne peut pas être effacé. Demande la reconnaissance des "droits de l'homme" comme ils sont inscrits dans nos constitutions occidentales, demander l'adhésion des musulmans à la suppression définitive des châtiments corporels, de la main coupée des voleurs et de la lapidation de la femme adultère peut être perçu comme une demande d'abjuration de sa religion et de son attachement au Coran, Parole De Dieu. C'est impossible et ce n'est pas une voix de dialogue, mais une pression "laîque" en faveur de l'apostasie (minoriser, affaiblir, voire éradiquer la, les religions).

Je ne savais pas que Tariq Ramadan était soufi et là est pour moi l'explication de sa philosophie d'un Islam du juste milieu de Tariq Ramadan. Néanmoins, la chose à éclaircir avec Tariq Ramadn c'est de savoir pourquoi et à partir de quelle valeur il tient tant à la justesse ou la modération des châtiments prescrits par l'Islam. La chose à éclaircir également est de savoir pourquoi et à partir de quelle valeur il tient tant à l'état démocratique de l'état. C'est comme s'il avait des "valeurs" venant contrebalancer la lettre de certains versets du Coran ou de certains hadiths particulièrement "saignants". Ces valeurs viennent pour lui sans doute également de l'Islam. Pourquoi douter que sa détermination soit saine ... autant que la tienne ou la mienne vis à vis de cette fameuse scie " Lib, éga, frat" dont tout le monde se fout éperduement.

Pour rappel la doctrine laïque n'est pas un dogme devant lequel tout le monde devrait plier le genou. Il n'y a aucun Dieu derrière la forme républicaine ! L'essentiel est que le consensus national dans la réalité - PRAGMATIQUEMENT - reste solide qu'importe les voies, les chemins ... Rome, la Mecque ou Garge les Gonesse ! Quelle importance si Tariq Ramadan adhère à la démocratie au nom des valeurs de l'Islam. Ca viole le "catéchisme laîc" et alors ? Pour éviter d'être mal compris, j'ajoute que ceux qui refusent le consensus français et la forme démocratique de notre pays - quelque soit le culte ou l'idéologie - doivent être tenus sous surveillance stricte et controlés si nécessaire.

Personnellement je me méfie toujours de ceux que j'ai du mal à cerner. Parce qu'il vaut mieux être sur ses gardes concernant ce qu'on ne cerne pas vraiment plutôt que d'accorder un blanc seing systématique à ceux qui ont de beaux discours.

Je doute que sa détermination soit saine parce qu'à chaque fois que je l'écoute il y a un doute qui naît en moi sur ce qu'il dit... J'ai l'impression qu'il parle trop bien pour que cela ne cache rien. Je suis sans doute trop méfiant... Ça je veux bien l'admettre...

Mais il me met mal à l'aise, j'ignore pourquoi... Je n'ai pourtant aucun préjugé à son égard qui lui porterait préjudice... Je me méfie simplement de ce qui brille trop fort.

Je ne le connais pas très bien... Je pense cependant qu'il est toujours intéressant de développer ses premières impressions sur un sujet quelconque même sans y connaître grand chose... Et puis justement c'est à force de discuter que j'en apprendrai plus sur lui. Tariq Ramadan - Page 2 33971
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Message  Roque le Jeu 31 Mar - 11:58

Pour ma part, je pense que le fait qu'il soit soufi, fait une grosse différence.
Je prie les sunnites de bien vouloir me pardonner. De ce point de vue, les sunnites snt un peu les protestants des chrétiens : "Scripta Sola". Il y a surtout l'intelligence qui fonctionne, mais la spiritualité ... au sens d'expériences un peu para-normales est vivement déconseillée et très mal vue :yes:

Le penchant spirituel des soufis (au moins les grands), c'est un peu comme les charismatiques chrétiens et évantuellement beaucoup plus tendant à la "gustation spirituelle" les tient un peu à distance du "politique" et le fait qu'ils sont partout minoritaires et pas bien compris par les autres musulmans, d'abord, fait qu'ils sont plus souples et plus lucides dans ce monde ou rien de fonctionne vraiment comme c'est prévu. Pour les sunnites, c'est plus souvent le "rappel à la norme" sans grande nuance, genre catholique au temps du Syllabus de 1864 (les 85 anathèmes si je me souviens bien) !

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Message  -Aâya- le Jeu 31 Mar - 13:13

-Ren- a écrit:Je comprends tout à fait. Mais le sujet évolue un peu différementici, non ?

Tout à fait. D'ailleurs j'ai été agréablement surprise de lire les commentaires notamment ceux de Roque et de Yahia.

-Ren- a écrit:C'est bien pourqui je trouve cette idée plus réaliste... Mais la difficulté, c'est qu'à ma connaissance presque personne ne l'a pris au sérieux sur le sujet.

Malheureusement ...
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Message  Yahia le Ven 1 Avr - 22:46

-Aâya- a écrit:
-Ren- a écrit:Je comprends tout à fait. Mais le sujet évolue un peu différement ici, non ?

Tout à fait. D'ailleurs j'ai été agréablement surprise de lire les commentaires notamment ceux de Roque et de Yahia.

-Ren- a écrit:C'est bien pourquoi je trouve cette idée plus réaliste... Mais la difficulté, c'est qu'à ma connaissance presque personne ne l'a pris au sérieux sur le sujet.

Malheureusement ...

Alors qu'un regard distancié et dépassionné suffisait.('8)') Mais dans le contexte actuel...
Le regard de Roque, que je salue ici, me paraît faire preuve d'un effort intellectuel et d'honnêteté exemplaires.

Il semble cependant qu'apparaisse progressivement un nouveau regard sur lui dans les médias.
J'ai déjà dit,ailleurs, mon amusement face à la «découverte» du «nouveau» Ramadan que font certains lecteurs se limitant aux deux derniers livres (Mon intime conviction, Ed. Presses du Châtelet, oct. 2009, et L'autre en nous , pour une philosophie du pluralisme, Ed. Presses du Châtelet, avr. 2009 ). Il est vrai que son dernier ouvrage, s'avouant de grande vulgarisation, pousse assez loin vers le consensuel.Mais enfin, cette ouverture de Ramadan aux valeurs «occidentales» et donc dites «universelles», figurait déjà dans les ouvrages précédents, avec certaines restrictions,certes. Un étude attentive et non suspicieuse des précédents ouvrages aurait permit de déceler que sa démarche n'était pas de contester ces dites valeurs, mais d'en imputer la source au message prophétique, un peu de la même manière que des chrétiens les relient au message évangélique et des athées à la philosophie grecque dont ils se proclament les héritiers.Non pas une contestation fondamentale, juste une appropriation.

En ce qui concerne le débat sur la lapidation, il illustre bien la tension pouvant exister, dans des cas extrêmes, entre son exigence d'une fidélité incontournable à la Parole Divine et la nécessité rationnelle d'une réforme.

C'est le paradoxe d'un personnage qui est , à mes yeux à 100 % européen et à 100% musulman sunnite.
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Message  -Ren- le Ven 1 Avr - 23:29

Yahia a écrit:J'ai déjà dit,ailleurs
...Oui, en effet. Et vous avez dit bien d'autres choses depuis, j'ai du retard de lecture à rattraper sur votre blog ;)

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Message  red1 le Sam 2 Avr - 11:23

salut

Ah , frère tariq ....même si je n'ai lu aucun de ses ouvrages , j'ai de l'admiration pour lui .

Ses propos au sujet du moratoire est tout à fait légitime , mais avons nous réellement compris ces propos ?
Je ne pense pas que tariq soit contre les châtiments corporels que l'on rencontre dans le coran , mais je pense qu'au contraire tariq est pour la charia .


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Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 11:37

red1 a écrit:je pense qu'au contraire tariq est pour la charia
Pour ceux qui veulent débattre du concept de charia, je vous invite à aller sur le sujet que red1 vient d'ouvrir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t132-l-homme-et-la-charia

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Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 12:27

Yahia a écrit:sa démarche n'était pas de contester ces dites valeurs, mais d'en imputer la source au message prophétique, un peu de la même manière que des chrétiens les relient au message évangélique et des athées à la philosophie grecque dont ils se proclament les héritiers.Non pas une contestation fondamentale, juste une appropriation
La réaction de Roque à cette remarque, et la discussion qui en découle, est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t134-le-probleme-de-la-double-legitimite

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Tariq Ramadan - Page 2 Empty article de Haoues Seniguer contre T Ramadan

Message  elqana le Jeu 14 Avr - 9:31

Ren

Je vous mets en lien un article du 13 avril de Haoues Seniguer sur T Ramadan.

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/130411/tariq-ramadan-reduit-la-communaute-musulmane

Il ne l'accuse pas de double discours.J'ai écouté tous les débats de T Ramadan, une vingtaine d'heures, sur dailymotion ou youtube, et je le trouve très cohérent. A propos du double discours, on peut voir dans le débat entre lui et Caroline Fourest que ça ne tient pas. Le seul reproche qu'elle lui fait, c'est qu'il veut des horaires non mixtes à la piscine. Et il a confirmé qu'il est pour. Donc, rien de grave. Et quoi d'étonnant pour un pratiquant de la religion musulmane.

Dans l'article de Seniguer,
J'ai mis en gras les extraits de l'article et en italique mes réactions.
"Il lui reproche sa multipositionnabilité: islamologue, prêcheur, intellectuel, etc." Et alors! Le principal n'est-il pas qu'il soit compétent et cohérent dans ces domaines?

Il lui reproche d'être un porte-parole en lequel ils ne se reconnaissent pas ou plus nécessairement? Comme si au fond, derrière Tariq Ramadan, ce serait l'ensemble des communautés musulmanes de France qui s'exprimaient. T Ramadan n'a jamais prétendu représenté l'islam de France

Il lui reconnaît tout de même une popularité incontestable, dans les banlieues françaises C'est déjà pas beaucoup.

L'islam de France est traversé par de profonds clivages. Mais il ne dit pas lesquels, ni qui serait assez compétent pour porter ces clivages.

Il lui est aussi reproché d'avoir manqué à ses engagements originaires qui étaient de former de nouvelles élites françaises de religion musulmane à la fois compétentes en matière théologique et scientifique.
On lui reproche donc aussi de n'avoir pas formé des personnes qui rapportent sa vision de l'islam. Que fait-il dans ses conférences, ses livres et ses passages dans les médias, si ce n'est de former les gens. Finalement on lui reproche tout et son contraire.

Les personnes qui ont quelque chose à dire peuvent s'exprimer en France et s'ils répondent aux enjeux de notre époque, ils seront écoutés et passeront sous les feux des projecteurs. C'est vrai que Tariq Ramadan passe dans les médias à cause de sa cohérence et de la compatibilité de sa vision de l'islam avec les droits de l'homme. Ce serait surement intéressant d'entendre d'autres musulmans qui ont quelque chose de passionnant ou de contradictoire à dire mais j'avoue que les talents et la cohérence citoyenne de T Ramadan ne courrent pas les rues. Plutôt que de critiquer T Ramadan qui exprime une vision intéressante de l'islam, il faut plutôt espérer que d'autres musulmans cohérents, compétents et talentueux viennent l'épauler pour l'émergence d'un islam en accord avec les droits de l'homme. Il serait aussi intéressant que le débat soit possible entre lui, ses amis et ses contradicteurs musulmans. Je pense que les moyens d'expression ne manquent pas en France. Mais la teneur du débat devra dépasser la querelle d'ego qui semble se dégager de cet article pour aller sur le fond: théologie musulmane, littéralisme, châtiments corporels, respect de la liberté religieuse, dialogue avec les autres religions, société égalitaire et démocratique, charia, liberté de conscience, situation des non-musulmans dans les pays à majorité musulmane, positionnement par rapport aux juifs et à Israël, laïcité...

T Ramadan ne représente pas tous les musulmans mais il a été le premier à avoir une expression audible dans les médias et la force de résister au déchainement des critiques et calomnies que cela a entraîné. Il a ouvert la voie au dialogue avec les croyants et les non-croyants et à une adaptation de l'islam aux régimes démocratiques.

Kenavo

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Message  -Ren- le Jeu 14 Avr - 10:24

elqana a écrit:Je vous mets en lien un article du 13 avril de Haoues Seniguer sur T Ramadan
Mersi braz ! :jap:

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Tariq Ramadan - Page 2 Empty Abdelwahab Meddeb et Tariq Ramadan ds le Monde

Message  elqana le Sam 23 Avr - 12:56

Ren
Je vous mets en lien un article passionnant du Monde sur un discussion entre A. Meddeb et T Ramadan.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/22/de-la-charia-a-l-islamophobie-de-l-homosexualite-au-statut-de-la-femme_1511640_3232.html

Cet article est passionnant et permet de voir que les 2 hommes ont évolué depuis leur débat télévisé du 30 janvier 2008. Ils convergent sur plusieurs points: les Droits de l'homme et la lecture contextualisée du Coran. Ils divergent sur l'adaptation de la charia aux sociétés futures des pays arabes.
Ils sont d'accord sur le but: cinq principes inaliénables à toute nouvelle Constitution : l'État de droit ; la citoyenneté égalitaire ; le suffrage universel ; l'obligation de rendre compte de son mandat ; la séparation des pouvoirs.
Mais ils sont en désaccord sur les moyens: Mr Ramadan est pour la charia réinterprétée en fonction des finalités de justice et d'éthique. Il l'explique bien dans son livre p 102-103 de son livre « Mon intime conviction » et Abdelwahab Meddeb est pour l'application de la charte des Droits de l'homme (article XVI qui défend la liberté de mariage sans restriction de race, de nationalité, de religion et l'article XVIII qui stipule la liberté de pensée, de conscience, de religion, impliquant la liberté de changer de religion). Mr Meddeb souhaite un système démocratique tel qu'il est expérimenté en Occident. T Ramadan pense qu'il doit passer par une interprétation de la charia pour être accepté des musulmans.

Ils sont aussi d'accord que l'interprétation du Coran doit être contextualiser et replacer dans leur historicité. Il s'oppose tous les deux à la lecture littéraliste du Coran.

Je ne suis pas d'accord avec AM quand il dit que le statut de la femme est même plus avancé dans le Coran que dans la Bible. Une intervention lors de la présentation du Dictionnaire du Coran mentionné plus haut, à l’Institut du Monde Arabe le 8 novembre 2007, manifestait ce déni de la réalité d'aujourd'hui comme des sources scripturaires.
Un directeur d’études musulman à l’École Pratique des Hautes Études, a affirmé que l’adultère n’était pas considéré du point de vue masculin dans la Bible et chez les auteurs chrétiens. Cela lui permettait de conclure que la sourate 24 du Coran, dont la première phrase fustige ensemble «le fornicateur et la fornicatrice», constitue un progrès pour l’humanité et pour les femmes! Pour rappel, dans la Bible, on trouve des préceptes légaux tout à fait précis qui condamnent la méconduite masculine et, le cas échéant, absolvent la femme (lire par exemple Dt 22,22; Dt 22,25-27; Dt 22,28-29; Lv 20,11; Lv 20,14; Lv 20,20.21). Des centaines d’autres passages tout aussi clairs pourraient être cités chez les auteurs chrétiens (ou juifs) avant le Coran.

A propos des racines chrétiennes de l'Europe, Mr Ramadan dit: « l'Europe s'est construite dans l'identité négative. »
L'Europe existait avant l'islam et son identité s'est construite sur la spiritualité chrétienne et non en négatif de l'islam. Il le dit d'ailleurs plus haut dans l'article. « fallait-il inclure dans la Constitution européenne le référent religieux, les origines chrétiennes de l'Europe? Certains, au nom de la laïcité, s'y refusaient; d'autres voyaient là une source d'inspiration. Dans le monde musulman, on retrouve aujourd'hui le même débat. » Il semble ici admettre les racines chrétiennes de l'Europe. Dans son livre « Mon intime conviction » p 135, il trouve surréaliste de prétendre que l'Europe ait des racines chrétiennes.

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Message  -Ren- le Sam 23 Avr - 13:02

elqana a écrit:Cet article est passionnant et permet de voir que les 2 hommes ont évolué depuis leur débat télévisé du 30 janvier 2008
Le fait que Tariq Ramadan (pour en rester au sujet de ce fil) soit capable d'évoluer avait déjà été pointé par le tunisien Mohamed Talbi :
Jeune Afrique : Que pensez-vous de Tariq Ramadan ?
Je le connais bien. Si on le marginalise, on coupe les ponts avec tout un monde salafiste qui voit l’islam comme lui. Il est Frère musulman à l’origine, mais il est en train d’évoluer
:arrow: http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN25126lacharisioh0/

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Message  -Ren- le Dim 24 Avr - 9:04

L'article d'un blogueur catholique que je viens de découvrir :
Au crépuscule de l’année 2009 et à l’aube d’une nouvelle année, pleine de promesses et d’espérance, la Providence m’a conduit à découvrir un intellectuel musulman que je ne connaissais pas – dans l’ignorance que je suis à la fois du monde musulman et des agitations du microcosme médiatique.

Cet intellectuel musulman, c’est Tariq Ramadan.

C’est au hasard d’une navigation sur Internet que je suis tombé sur quelques vidéos le concernant ; quelques vidéos édifiantes à la vérité… où l’on voit s’abattre sur lui un flot de haine, de mensonges, d’amalgames absolument injustes, et où l’on cherche à travestir sa pensée sans jamais chercher à l’écouter et à le comprendre (...) Ce que j’ai vu et entendu de lui me donnent à penser qu’il est un homme de raison, de paix et de dialogue. La pertinence de ses analyses, la mesure de son propos, l’élégance de ses réactions et sa pondération dans des situations de violentes contradictions, ont achevé de me séduire (...) Ses positions seront jugées sans doute trop libérales par nombre de musulmans, ou trop « fondamentalistes » par les européens occidentaux non musulmans. Mais c’est ce positionnement là qui me paraît intéressant justement. N’est-ce pas aussi au fond ce que l’on reproche au Pape Benoît XVI et à l’Eglise catholique en général ? D’être trop libérale (quand il s’agit de promouvoir par exemple la liberté religieuse et le dialogue œcuménique) ou trop conservatrice (en matière de morale par exemple) selon que l’on se situe du point de vue chrétien ou du point de vue du monde ? On ne peut pas plaire à tout le monde...

Certains frères catholiques m’ont fait le grief de m’intéresser de trop près à Tariq Ramadan, au motif que le caractère policé de la présentation de son message dissimulerait en réalité l'intégrisme le plus intransigeant (...) Mais qu’est-ce qu’un musulman « dur » ? Est-ce que nous-mêmes, catholiques pratiquants, lecteurs du Blog Totus Tuus, ne pourrions pas être considérés par certains comme des catholiques « durs », de par nos positions par exemple sur l’avortement, le préservatif ou l’homosexualité ?

En vérité, le fait de rencontrer un musulman « authentique » ou « orthodoxe » (dirais-je, de préférence à « dur ») me paraît une bonne chose. Que penserions-nous en effet si un croyant de telle confession se réjouissait de pouvoir entrer en dialogue avec le christianisme par l’intermédiaire d’un Mgr Gaillot, d’un Jacques Duquesne ou d’un Hans Küng ! Pour pouvoir dialoguer avec l’islam, il est quand même préférable d’avoir en face d’authentiques interlocuteurs musulmans. Enfin, il me semble (...)
:arrow: http://totus-tuus.over-blog.com/article-10-42091518.html

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Tariq Ramadan - Page 2 Empty Mohamed Talbi et Totus Tuus

Message  elqana le Lun 25 Avr - 12:00

Ren
J'adhère complètement au commentaire du blogueur de Totus Tuus et je viens de commencer à lire l'article sur le dialogue inter-religieux où je vois que vous êtes intervenu. J'ajoute ce blog à mes favoris.

Quant à l'article de Jeune Afrique, je le trouve très intéressant. Je constate qu'il y a aussi des convergences entre M. Talbi et T. Ramadan sur la nécessité de la contextualisation de l'interprétation du Coran. Ils sont contre une lecture littéraliste du Coran.
Ils semblent diverger sur les salafistes: MT n'a aucune admiration pour les salafistes à cause des meurtres et des viols qu'ils ont commis. Il considère que leur interprétation n'a plus court aujourd'hui. TR considère de même que l'interprétation des salafistes des premiers siècles est obsolète mais il revendique la même attitude d'interprétation que les salafistes pour aujourd'hui. Les salafistes ont interprété dans leur contexte historique, et TR considère que les musulmans doivent interpréter pour leur contexte historique contemporain. En fait, ils sont d'accord sur l'essentiel.

Ils sont aussi d'accord que le corpus de textes juridiques élaboré par des hommes dans des circonstances particulières, le monde arabe d'il y a plus de dix siècles, peut et doit être complètement remis en question. Ce que l'homme a fait, l'homme peut le défaire.

En ce qui concerne la charia, MT pense que le seul cadre humain est celui de la liberté de conscience et rejette vigoureusement toute charia. Alors que TR milite pour une charia adaptée à l'époque d'aujourd'hui en fonction des finalités de la justice. Mais je pense que la vision de la charia de TR est intégrée à ce qu'il appelle les 5 principes inaliénables à toute nouvelle Constitution: l’État de droit; la citoyenneté égalitaire; le suffrage universel; l’obligation de rendre compte de son mandat; la séparation des pouvoirs.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec MT dans ce dialogue:
«J.A.I: Les islamistes qui pratiquent le terrorisme restent dans votre Oumma ?
M.T. : Attention ! C'est comme un violeur français. Est-ce qu'il cesse d'être français ? Non. Mais il relève de la loi. Un musulman qui commet un attentat relève de la loi, tout simplement. Comme n'importe qui. Mais on ne peut incriminer l'islam. Dans la Oumma, on peut trouver de tout, y compris des criminels. Il y a bien des délinquants sexuels qui sont en même temps des prêtres. On ne peut pas condamner le christianisme pour autant.»

Un français ne viole pas au nom de sa vision de la France, ni un prêtre au nom de l'évangile. Par contre, un terroriste tue au nom du Coran. Cela implique d'ailleurs un débat à l'intérieur de l'islam entre les littéralistes violents et les autres.

JOYEUSES PÂQUES
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Message  -Ren- le Lun 25 Avr - 13:04

elqana a écrit:Quant à l'article de Jeune Afrique, je le trouve très intéressant. Je constate qu'il y a aussi des convergences entre M. Talbi et T. Ramadan sur la nécessité de la contextualisation de l'interprétation du Coran. Ils sont contre une lecture littéraliste du Coran.
Ils semblent diverger sur les salafistes: MT n'a aucune admiration pour les salafistes à cause des meurtres et des viols qu'ils ont commis. Il considère que leur interprétation n'a plus court aujourd'hui. TR considère de même que l'interprétation des salafistes des premiers siècles est obsolète mais il revendique la même attitude d'interprétation que les salafistes pour aujourd'hui. Les salafistes ont interprété dans leur contexte historique, et TR considère que les musulmans doivent interpréter pour leur contexte historique contemporain. En fait, ils sont d'accord sur l'essentiel
Dans leurs points de désaccord, il y a aussi la place des hadiths : M.Talbi est un penseur de la rupture qui se définit comme "coraniste" (le Coran comme critère de discernement -furqân- qui lui fait rejeter sans hésitation des pans entiers de la tradition islamique), alors que T.Ramadan veut me semble-t-il réformer en continuité avec la tradition islamique

Le vécu personnel de ces deux intellectuels aide également -à mon sens- à mieux comprendre ce qui fonde leur vision : le premier est nord-africain, a vécu la Tunisie colonisée, la deuxième Guerre Mondiale et la décolonisation, alors que le deuxième, d'une autre génération, est européen, avec un lourd héritage islamique égyptien (père en exil, grand-père fondateur des Frères Musulmans)

Nul n'est totalement libre vis-à-vis de son passé... Il influe toujours, d'une manière ou d'une autre, sur notre façon de définir le présent.

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Message  -Ren- le Mer 4 Mai - 18:08

Réaction de T. Ramadan à l'annonce de la mort de Ben Laden :

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Message  -Aâya- le Mer 14 Déc - 13:22

Enutrof a écrit:
Entre
être contre la peine de mort et pour la lapidation, il y a un monde.
Surtout quand Tarik Ramadan, ne se risquerait pas à passer sur un
plateau TV d'Arabie pour prôner les droits de l'homme et la liberté
d'expression.
J'imagine même pas l'équivalent : un chrétien en Arabie Saoudite militant et prosélyte ?
On est loin de constater une réciprocité religieuse dans tous les domaines. Ne mélangeons pas tout cher Ren.

Maintenant
je suis moi-même pour la peine de mort mais ça ne veut pas dire qu'on
doivent accepter ses défauts, + ceux des autres. Le monde ne progressera
jamais plus ainsi.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t764-decapitation-en-arabie-saoudite#15444

Je ne sais pas si j'ai bien compris ...
Tariq Ramadan n'est pas pour la lapidation.
Tariq Ramadan est interdit de séjour en Arabie Saoudite pour ses critiques du régime saoudien, même s'il le voulait il ne pourrait pas passer sur un plateau de télé dans ce pays.
Que ne devons-nous pas mélanger ?
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