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[SD] "Banlieues de l'Islam" ?

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Message  Thomas2 le Mar 21 Fév - 0:44

[Sujet Divisé : ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t584-quel-est-le-point-de-vue-de-l-islam-sur-la-creation-de-l-etat-d-israel#13025 ]
al-amir a écrit:
ta question est mal formulée..qu'ils constituent un état ou qu'ils ne constituent pas un état en quoi cela nous regarde t'il?

mais la question que tu aurais dû nous poser est:Quel est le l'avis de l'Islam sur l'occupation d'une terre musulmane par des mécréants (qu'ils soient juifs, chrétiens ou autres),puis son avis sur les massacres contre les musulmans de cette terre,puis.....

Les banlieues sont terre d'islam selon alexandre adler , un agrégé d'histoire , major de normale sup , un génie qui a anticipé à peu pres tous les grands événements géopolitiques de la fin du siècle dernier http://oumma.com/11389/alexandre-adler-laffirme-les-banlieues-sont-des-terres-dislam
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Adler
Maintenant nous n'avons jamais demandé aux chrétiens , laïcs et juifs qui occupaient ancestralement ces zones s'ils étaient d'accord
pour le reste je rigole tjs en lisant l’évocation des massacres de musulmans (par les chrétiens?) venant d'un musulman , le massacre de Badr mené par mahomet en 624 marquant le début de l'élimination des juifs

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Message  Tsiyon le Mar 21 Fév - 9:46

Thomas2 a écrit:Les banlieues sont terre d'islam selon alexandre adler
Je vis dans ce type de quartier et serai plus nuancé. Les banlieues sont soumises au militantisme des plus radicaux des Musulmans afin d'imposer leur loi (au passage, les sectes font de même). Cela au détriment d'une majorité d'habitants musulmans qui n'ont qu'un rapport très épisodique avec la pratique religieuse.
Ce phénomène est accentué par l'attitude d'évitement de ces quartiers par les partis politiques traditionnels et le culte de la différence prôné par certains au nom de l'antiracisme et du respect de l'Autre. Or considérer que dans la rencontre avec l'autre, sa différence est essentielle est une forme de racisme. Beaucoup de parents d'élèves se plaignent de ça notamment lorsque cela émane des enseignants de leurs enfants. Ils vivent ces rappels constants (au nom du respect de la "différence") à leurs origines comme une forme de rejet poli. Les dispositifs d'aide mis en place par l’État (quand ils ne sont pas détournés par des hordes d'associations bien-pensantes mais gourmandes) sont vécus comme une prison dorée. Les Zones d’Éducation Prioritaires sont unanimement réprouvées et considérées à juste titre comme enfermantes.
D'autre part, ils sont souvent choqués par certains aspects de la libération des mœurs véhiculés par la société libérale ainsi que la mise en avant des droits de leurs enfants au détriment de l'exercice de leur autorité parentale.
Enfin, ils sont littéralement terrorisés par une minorité de caïds exerçant leurs représailles en cas de sursaut de dignité de leur part. Les femmes refusant le voile, par exemple, sont de véritables héroïnes qui résistent aux insultes permanentes.
Face à cette situation: je ne serai jamais quoiqu'on en dise considéré comme un Français ordinaire; mes enfants risquent de sombrer dans la dépravation, l'échec scolaire la drogue et le gangstérisme; il n'y a que trois solutions:
1) me faire petit en attendant des jours meilleurs;
2) tenter de déménager;
2) considérer favorablement l'offre de soutien moral, éducatif et parfois financier proposée par les religieux qui la présentent comme une réappropriation de sa dignité.

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Message  Thomas2 le Mar 21 Fév - 10:05

tu bases ton raisonnement sur 2 erreurs :
-le 93 par exemple est bien un département à majorité musulmane , s'y promener ou verifier les états civils pour s'y convaincre (ok raccourci prénom musulman = musulman , mais cela reste fiable)
-tu parles d'une "minorité" de musulmans revendicatifs (même si je pense que ce n'est pas une minorité , mais le fait est que ce département a la même structure sociale et religieuse que les pays musulman d'où sont originaires les musulmans. cad que la loi coranique sera appliquée par cette soit disant "minorité" qui y veillera.
C'est par exemple ce qu'il se passe en tunisie. Les musulmans , même "peu impliqués" en religion voteront islamistes , parceque ce sont les valeurs qui leur parlent le plus (et quand bien même ils connaissent l'islam aussi bien que ma grand mère pour la plupart , au Maroc par exemple la grande majorité des musulmans, analphabètes , n'a jamais lu un coran)

Ce genre d'analyse , tres courant , se heurte à un contresens lorsqu'il s'agit de devoir expliquer la réalité. Le renoncement des autorités de l'état républicain dans ces zones n'est du qu'au rejet de ses habitants (encore une fois ,de cette soit disant minorité) , car les investissements ne sont pas moindre que dans n'importe quel autre "quartier défavorisé" il existe des zones en France bien plus pauvres.Un pompier , un médecin ,un policier y risque sa vie. Et c'est également oublier que ces quartiers autrefois quartiers dortoirs ouvriers étaient très agréables à vivre lors qu’occupées de populations "chrétiennes" (de culture au moins)
Pour moi c'est bien le laboratoire de l'incompatibilité de la cohabitation d'une société islamique avec une laïque. Partout cela a mené à des conflits et des persécutions. Le Liban en fut un parfait exemple (le basculement a eu lieu lorsque les musulmans ont atteint 30-40% de la population , aujourd'hui majoritaires , le pays retrouve sa stabilité mais il y aura de nouvelles vagues de pérsécutions jusqu'à arriver à 99%. Un coup d’œil sur l'histoire -utile l'histoire pour ceux qui veulent tirer des leçons- t'en convaincra)

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Message  kahwa le Mar 21 Fév - 10:15

Thomas2 a écrit:
Les banlieues sont terre d'islam selon alexandre adler , un agrégé d'histoire , major de normale sup , un génie qui a anticipé à peu pres tous les grands événements géopolitiques de la fin du siècle dernier
Maintenant nous n'avons jamais demandé aux chrétiens , laïcs et juifs qui occupaient ancestralement ces zones s'ils étaient d'accord
pour le reste je rigole tjs en lisant l’évocation des massacres de musulmans (par les chrétiens?) venant d'un musulman , le massacre de Badr mené par mahomet en 624 marquant le début de l'élimination des juifs
Alexandre Adler, un pur sionniste... super référence
Toujours à jouer l'alarmiste, toujours le même discours

Le début de "l'élimination des juifs", ouais d'accord. Surtout que tu les trouves dans beaucoups de pays musulmans jusqu'à nos jours. Et surtout que celui qui a organisé leur élimination était un catholique. Pas au 7ème siècle mais au 20ème siècle.

kahwa

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Message  Thomas2 le Mar 21 Fév - 10:33

kahwa a écrit:
Le début de "l'élimination des juifs", ouais d'accord. Surtout que tu les trouves dans beaucoups de pays musulmans jusqu'à nos jours. Et surtout que celui qui a organisé leur élimination était un catholique. Pas au 7ème siècle mais au 20ème siècle.

désolé de ne pas considérer "sioniste" (voire juif...) comme une insulte. Je sais que ça peut paraitre invraisemblable pour toi mais bon...
Bcp de juifs en pays arabe? je pense que c'est une plaisanterie. Pour les tunisiens et les marocains , qui ont reussi à chasser la majorité des juifs de leur pays , ils sont encore trop nombreux
sondage 2011
61% n’acceptent pas la cohabitation entre croyants et non croyants
40% refusent toute interaction entre juifs marocains et musulmans marocains
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/11/26/ibtissame-leffrontee-reve-dun-maroc-laic/
(si c'est pas de l'apartheid je sais pas ce que c'est...)
EDIT: le nazisme n'a rien à faire dans cette conversation liée à la "question des banlieues" ; le sujet correspondant est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t390-hitler-et-le-nazisme


Dernière édition par -Ren- le Mar 21 Fév - 12:38, édité 3 fois (Raison : HS et non-respect de l'interlocuteur)

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Message  -Ren- le Mar 21 Fév - 10:34

Tsiyon a écrit:Je vis dans ce type de quartier et serai plus nuancé
Je n'y vis plus, mais y travaille toujours ; et je suis parfaitement d'accord avec cette remarque :jap:

Tsiyon a écrit:phénomène est accentué par l'attitude d'évitement de ces quartiers par les partis politiques traditionnels
:jap:
...C'est un mécanisme que l'on retrouve d'ailleurs dans bien d'autres pays, et pas uniquement lié à l'islam radical.

Tsiyon a écrit:considérer que dans la rencontre avec l'autre, sa différence est essentielle est une forme de racisme
:jap:
...Une anecdote : un jour, un élève, profondément raciste comme la plupart de mes élèves "de quartier", me sortait : "comme par hasard, que les français"
Il m'a fallu quelques minutes pour comprendre sa remarque, et réaliser que les 3 élèves qui avaient été gardés pour jouer d'un instrument et accompagner la classe étaient ce qu'il appelle "des français" (c'est-à-dire : "des blancs"), car ce mode de pensée m'est totalement étranger (j'avais simplement gardé les seuls qui avaient respecté le matériel !!!)

(bon, faut que j'aille prendre mes élèves, suite plus tard !)

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Message  -Aâya- le Mar 21 Fév - 12:04

Thomas2 a écrit: Pour les tunisiens et les marocains , qui ont reussi à chasser la majorité des juifs de leur pays , ils sont encore trop nombreux

:suspect:

N'importe quoi. Les juifs Marocains qui ont quitté le Maroc n'ont pas été chassés ni par les Marocains ni par le Maroc. Le Maroc étant sous protectorat, le régime de Vichy s'en est chargé alors que Mohammed V faisait ce qu'il pouvait pour les protéger. Les sionistes de leur côté ont réussi à inculquer la peur d'un côté et l'espoir d'un autre d'un avenir meilleur dans un pays juif pour les juifs.
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Message  Thomas2 le Mar 21 Fév - 12:21

Merci de respecter les personnes, aussi bien individuelles que collectives, lorsque vous participez aux discussions.
_____
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Message  -Ren- le Mar 21 Fév - 12:49

Je reviens sur ce sujet à tête reposée :a:
...Tout d'abord, une petite précision pour éviter un malentendu :
-Ren- a écrit:un jour, un élève, profondément raciste comme la plupart de mes élèves "de quartier", me sortait : "comme par hasard, que les français"
...Si on lit ce que j'écrivais ce matin, on pourrait croire que ce que je sous-entends serait uniquement un "racisme anti-blanc". Or telle n'était pas mon intention.

Le racisme "anti-français" (sous-entendu : "anti-blanc") est bien une composante de ce racisme "de quartier", mais c'est loin d'être la seule. Car les "algériens" cracheront sur les "marocains", les "maliens" sur les "sénégalais"... En fait, ces jeunes français (quoiqu'ils en pensent) en perte totale de repère ont besoin du rejet de l'autre pour consolider l'étiquette autour de laquelle ils cherchent à donner du sens à leur existence.

Et nous rejoignons là le problème des mouvements extrémistes qui récupèrent cette fragilité et l'instrumentalisent à leur compte (ce que semble très bien évoquer ce film sur lequel j'attirais votre attention : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t477-cine-club-interreligieux#21453 -relisez l'interview très juste du réalisateur ! )

(suite dans un autre message ;) )

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Message  -Ren- le Mar 21 Fév - 12:53

Tsiyon a écrit:Les Zones d’Éducation Prioritaires sont unanimement réprouvées et considérées à juste titre comme enfermantes
Elles sont "unanimement réprouvées" car coûteuses.
Mais ce qui est mis en place ces dernières années avec l'assouplissement de la carte scolaire et le déclassement de bien des ZEP, c'est un enfermement encore plus grand : seuls les élèves les plus exclus du système restent, privés des moyens donnés aux ZEP pour compenser...

Tsiyon a écrit:Face à cette situation: je ne serai jamais quoiqu'on en dise considéré comme un Français ordinaire; mes enfants risquent de sombrer dans la dépravation, l'échec scolaire la drogue et le gangstérisme; il n'y a que trois solutions:
1) me faire petit en attendant des jours meilleurs;
2) tenter de déménager;
2) considérer favorablement l'offre de soutien moral, éducatif et parfois financier proposée par les religieux qui la présentent comme une réappropriation de sa dignité.
:jap:

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Message  kahwa le Mar 21 Fév - 14:18

Quand on dit "banlieues" il faut quand même savoir que d'une banlieue à une autre "l'ambiance" peut être très différente.
Mais bon, chacun son expérience en banlieue.

Par contre je suis d'accord pour dire qu'on s'insultaient entre nous. Je dirais que c'était plutôt de la moquerie, comme on disait à l'époque "on se gazaient".
L'Algérien avait des remarques sur la situation dans son pays, à base de "terroriste", "poseur de bombes" (c'était les années 90), les marocains des moqueries sur leur Roi (Hassan 2 à l'époque) et son harem, les tunisiens sur Ben Ali, la non-démocratie et l'interdiction (ou harcelement) aux musulmanes de porter le voile.
Les maliens, sénégalais, congolais, zairois aussi ça y allait "le riz, la monnaie faible, les vêtements bariolés des zaïrois, la "classe" vestimentaire congolaise, etc ........

Moi j'en ai plutôt de bons souvenirs car c'était pas sentit comme "raciste". Mais comme une façon de répondre du tac au tac, de faire rire les autres. L'essentiel était de rire et ne pas trop prendre les choses au sérieux.
Je sais pas si les choses ont changés maintenant mais à mon époque (les années 90) c'était plutôt bon enfant.
Il faut pas oublié que les enfants/ado sont plutôt durs entre eux. Faut avoir du répondant. Que tu sois noir, arabe ou blanc on pouvaient tous s'entendre.
Quand à l'Islam à mon époque on étaient pas spécialement pratiquants (bien que croyants). La pratique est venue au fur et à mesure, en générale il y a prise de conscience vers 15-16 ans.

J'ai l'impression que les jeunes de banlieue d'aujourd'hui ne sont pas plus religieux que ceux d'il y a 10 ans.
Par contre, il est possible de dire que lorsqu'ils sont plus âgés (jeunes adultes), ils sont plus religieux et pratiquants qu'avant.
Mais là, vous parler de ZEP, d'école, de lycéens, et je pense qu'ils s'interressent à la religion, mais de loin.

"Face à cette situation: je ne serai jamais quoiqu'on en dise considéré comme un Français ordinaire; mes enfants risquent de sombrer dans la dépravation, l'échec scolaire la drogue et le gangstérisme; il n'y a que trois solutions"

Ne pas confondre problèmes de délinquance en banlieue et Islam.

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Message  Thomas2 le Mar 21 Fév - 14:30

kahwa a écrit:
Ne pas confondre problèmes de délinquance en banlieue et Islam.

sans confondre , est-t-il possible de sous entendre que le dogme islamique , plus violent et intolérant ,expliquerait le rejet de plus en plus marqué des habitants de certains quartiers envers les non-musulmans? un peu à l'image justement de ce qu'il se passe dans les pays musulmans , les banlieues sont , à plus petite échelle , des reproductions du mode de fonctionnement des pays d'où sont originaires les personnes (étant donné qu'aucune politique d'assimilation n'a été menée)


Dernière édition par -Aâya- le Mar 21 Fév - 15:00, édité 1 fois (Raison : Pour toute réclamation ou demande d'informations, merci de vous adresser à la modération par mp.)

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Message  kahwa le Mar 21 Fév - 15:16

Thomas2 a écrit:
kahwa a écrit:
Ne pas confondre problèmes de délinquance en banlieue et Islam.

sans confondre , est-t-il possible de sous entendre que le dogme islamique , plus violent et intolérant ,expliquerait le rejet de plus en plus marqué des habitants de certains quartiers envers les non-musulmans?

Pourquoi le dogme islamique serait plus "violent et intolérant" ? As-tu déjà lu l'Ancien Testament ?
Parle tu des musulmans ou de l'Islam ?

Dois-je moi-même me référer au Christianisme quand il est question de Georges Bush, ou plutôt d'un individu qui se trouve être chrétien ou dois-je encore l'assimiler à tous les chrétiens ?
Idem pour Hitler, je le prend comme individu à part ? Je précise sa religion ? Je dis que c'est la faute du christianisme "intolérant" envers les juifs ?
Du fait des conflits inter-chrétiens (inquisition etc), dois-je "juger" la religion Chrétienne comme injuste, sanguinaire etc ... ou bien des religieux "fanatiques" qui se trouvent être chrétiens ?

De plus, pour revenir à :
Thomas2 a écrit:
désolé de ne pas considérer "sioniste" (voire juif...) comme une insulte. Je sais que ça peut paraitre invraisemblable pour toi mais bon...
Bcp de juifs en pays arabe? je pense que c'est une plaisanterie. Pour les tunisiens et les marocains , qui ont reussi à chasser la majorité des juifs de leur pays , ils sont encore trop nombreux

Sioniste, tu peux le considérer comme une insulte ou non, moi je le considère comme un état de fait.
Ensuite, "voir juif" comme insulte (sous-entendu), sache que nous les musulmans suivons une partie des règles du judaïsme et utilisons certains prénoms juifs (ou cas ou tu t'en serais pas encore rendus compte!) et croyons en certains prophètes juifs. Donc "juif" une insulte ? Heu, faut arrêter ce genre d'accusations ridicules. Lorsqu'on sait que le Judaïsme est une religion reconnue en Islam.
Le prophète le plus cité dans le Coran est .... :study: Moïse ... donc change de refrain s'il te plaît

Quand aux tunisiens et marocains ils n'ont pas chassés les juifs. C'est les juifs qui sont partis.
Tu dois confondre avec l'Algérie. L'Algérie les a chassés car ils étaient du côtés des français (du moins la grande majorité, je ne suis pas non plus spécialiste de la guerre d'Algérie) et n'ont pas soutenus les algériens dans leur indépendance. Ce n'était pas du fait qu'ils étaient "juifs" et qu'ils les detestaient ou quoi. Mais parce qu'ils n'ont pas été à leur côtés et donc considérés comme des traitres à leur partrie en quelque sorte. Leur situation étaient moins pire que celle des harkis (qui sont non-juifs comme tu sais)

Tu peux m'expliquer pourquoi les juifs passent souvent leurs vacances au Maroc, en Tunisie ou en Turquie (oui, destination préférés des Israeliens) si ils sont si mal "aimés" ou acceuillis par les musulmans ?
Parce que tout ça c'est tes préjugés. Tu n'est ni juif ni musulman mais tu crois tout savoir sur les relations qu'on a entre nous, alors que tu te trompes.

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Message  Thomas2 le Mar 21 Fév - 15:31

mais bien sur , l'éternelle ritournelle , je suis ignorant . Je ne suis pas musulman donc je ne peux pas comprendre
Et bien non figure toi. pour avoir vécu des années avec une musulmane , au milieu de musulmans , et aujourd'hui encore vivant la moitié de l'année au milieu de musulmans , je pense savoir tres bien comment vous raisonnez , et sur quoi ça se base (car je connais mieux le coran que la moyenne des musulmans)
Quant aux arguments censés réfuter la haine envers les juifs ... juste "lol" parceque , si selon toi les algériens sont les pires dans le domaine , je crois que ça doit etre vraiment violent
Quand aux tunisiens et marocains ils n'ont pas chassés les juifs. C'est les juifs qui sont partis.
Tu dois confondre avec l'Algérie.
oui voilà , ils sont partis tous seuls. Rien à voir avec le fait qu'au moins 40% des marocains avouent qu'un juif est un "intouchable"
Tu peux m'expliquer pourquoi les juifs passent souvent leurs vacances au Maroc, en Tunisie ou en Turquie
j'ai remarqué que lorsqu'on vient pour dépenser de l'argent en pays musulman , d'un coup l’hôte s'assoit sur ses principes : l'alcool est autorisé , et les saoudiens "tolèrent" même quelques églises...
Lorsqu'on sait que le Judaïsme est une religion reconnue en Islam
.
effectivement. alternativement "gens du livre" mais tout autant mécréants , comparés à des animaux , maudits par la bouche de votre prophete... intéressant comme reconnaissance . En ce qui me concerne, si les chrétiens n'etaient pas "reconnus" par l'islam de la meme façon ou presque, je ne me soucierai pas de son expansion
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/11/26/pourquoi-les-marocains-votent-islamiste-le-sondage-qui-fait-peur/

40% refusent toute interaction entre juifs marocains et musulmans marocains

44% sont favorables à la polygamie

61% n’acceptent pas la cohabitation entre croyants et non croyants

75% refusent qu’un musulman change de religion

49,8% des 18-24 ans se définissent d’abord par leur identité musulmane, l’identité marocaine venant au second plan.

66% pensent que dans l’islam il y a une solution à tout (médecine, science, économie, politique, technologie)

21% des jeunes approuvent les mouvements djihadistes, 17,6 % pour la population totale.

As-tu déjà lu l'Ancien Testament ?
sais tu qu'en mourant sur la croix , le Christ nous a affranchi de la loi de l'ancien testament ? ça t'éviterait de raconter de telles énormités , car pour le coup , tu es réellement l'ignorant que tu m'accuses d'etre

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Message  -Ren- le Mar 21 Fév - 15:41

Thomas2 a écrit:sans confondre , est-t-il possible de sous entendre que le dogme islamique , plus violent et intolérant ,expliquerait le rejet de plus en plus marqué des habitants de certains quartiers envers les non-musulmans?
Le réalisateur du film que je signalais plus haut ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t477-cine-club-interreligieux#21453 ) disait ceci : "Cette histoire, on pourrait l'imaginer ailleurs, de façon différente. Par exemple avec un personnage de jeune, dit «français de souche», qui éprouve les mêmes difficultés inextricables et n'entrevoit une porte de sortie que dans des solutions extrêmes, quelles qu'elles soient. Le processus serait le même"
Je suis parfaitement d'accord avec lui : le problème est avant tout un problème de crise de notre société, terreau fertile pour tous les extrémismes.

Thomas2 a écrit:Et bien non figure toi. pour avoir vécu des années avec une musulmane , au milieu de musulmans , et aujourd'hui encore vivant la moitié de l'année au milieu de musulmans , je pense savoir tres bien comment vous raisonnez , et sur quoi ça se base (car je connais mieux le coran que la moyenne des musulmans)
Je pourrais dire exactement la même chose (à ceci près que je vis toujours avec une musulmane). Et pourtant, je n'en tire pas les mêmes conclusions.

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Message  -Ren- le Mar 21 Fév - 15:50

kahwa a écrit:Par contre je suis d'accord pour dire qu'on s'insultaient entre nous. Je dirais que c'était plutôt de la moquerie, comme on disait à l'époque "on se gazaient"
Il y a racisme et racisme... A partir du moment où on ne voit plus l'autre comme un individu mais comme étant un "élément d'une communauté autre que moi-même", alors on est déjà dans le racisme (cf l'exemple ci-dessus, typique ; et j'en ai des tas d'autres du même genre, j'ai connues plusieurs banlieues avant "mon" quartier actuel)

kahwa a écrit:Moi j'en ai plutôt de bons souvenirs car c'était pas sentit comme "raciste"
On peut avoir une attitude raciste en toute bonne conscience. Moi-même, enfant, j'ai employé des "blagues" et expressions relatives aux juifs dont je n'ai compris que bien plus tard les sous-entendus racistes !

kahwa a écrit:J'ai l'impression que les jeunes de banlieue d'aujourd'hui ne sont pas plus religieux que ceux d'il y a 10 ans
Il faut distinguer "être religieux" et "marquage d'appartenance communautaire"
Le ramadan, développé comme marqueur d'appartenance, est par exemple devenu une sorte de "démonstration de virilité" - or nous sommes d'accord, toi et moi : une telle pratique dénaturée n'a plus rien de "religieux"

kahwa a écrit:Mais là, vous parler de ZEP, d'école, de lycéens, et je pense qu'ils s'interressent à la religion, mais de loin
Oui pour la religion... Mais non pour les pratiques démonstratives. Je connais des gamins de 10 ans qui tombent dans les pommes pendant Ramadan... Parce qu'ils jeûnaient (contre l'avis de leurs parents !) pour le quartier et non pour la religion.

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Message  kahwa le Mar 21 Fév - 16:16

Thomas2 a écrit:mais bien sur , l'éternelle ritournelle , je suis ignorant . Je ne suis pas musulman donc je ne peux pas comprendre
Quant aux arguments censés réfuter la haine envers les juifs ... juste "lol" parceque , si selon toi les algériens sont les pires dans le domaine , je crois que ça doit etre vraiment violent
Quand aux tunisiens et marocains ils n'ont pas chassés les juifs. C'est les juifs qui sont partis.
Tu dois confondre avec l'Algérie.
oui voilà , ils sont partis tous seuls. Rien à voir avec le fait qu'au moins 40% des marocains avouent qu'un juif est un "intouchable"
Tu peux m'expliquer pourquoi les juifs passent souvent leurs vacances au Maroc, en Tunisie ou en Turquie
j'ai remarqué que lorsqu'on vient pour dépenser de l'argent en pays musulman , d'un coup l’hôte s'assoit sur ses principes : l'alcool est autorisé , et les saoudiens "tolèrent" même quelques églises...
Lorsqu'on sait que le Judaïsme est une religion reconnue en Islam
.
effectivement. alternativement "gens du livre" mais tout autant mécréants , comparés à des animaux , maudits par la bouche de votre prophete... intéressant comme reconnaissance . En ce qui me concerne, si les chrétiens n'etaient pas "reconnus" par l'islam de la meme façon ou presque, je ne me soucierai pas de son expansion
1.J'ai pas dit que tu ne pouvais pas avoir d'avis ni donner ton opinion, je trouve juste que tu extrapoles souvent.

2.Ton sondage tu peux te le garder. Un sondage c'est quoi ? Un ECHANTILLON de personnes interrogés, en fonction de l'âge, du sexe, de la profession. Ca reflètera jamais l'opinion de tout un peuple. C'est à analyser avec des pincettes. Pour moi c'est zéro.

3. C'est toi qui dit que les algériens sont les "pires". Moi je dit que je comprends les algériens. Les juifs algériens semblent avoir tourné le dos à leurs compatriotes (musulmans ET chrétiens) algériens au profit de l'occupant. Ils ont perdus, ils ont du partir. Tout comme les traitres musulmans dit "harkis". Les 2 ont choisis le mauvais camp. Point. Dans certains pays pour cause de trahison on "tond" les gens sur la place publique, on les execute, on les jète en prison et dans d'autres (comme en Algérie) on les pousse à l'exil.

4. Les musulmans si ils detestaient comme tu le penses autant les juifs ne leur permettraient pas de mettre un pied chez eux.
Et si les juifs detestaient autant les musulmans ils n'iraient pas dépenser un seul centime chez nous.
Combien sont les juifs dans le monde ? 13 millions. Combien parmis eux voyagent ? Combien parmis eux voyagent dans un pays musulman ?
Je pense pas que ce soit énorme.

5. Les gens du Livre comparés à des animaux ? Ah bon et où ça ?
Maudit de la bouche de notre prophète ? Non, mais plutôt de Jésus et David.
As-tu déjà lu l'Ancien Testament ?
sais tu qu'en mourant sur la croix , le Christ nous a affranchi de la loi de l'ancien testament ? ça t'éviterait de raconter de telles énormités , car pour le coup , tu es réellement l'ignorant que tu m'accuses d'etre[/quote]
Le Christ a surtout dit qu'il n'est pas venu abolir la loi ni les prophètes. A-t'il dit de sa propre bouche qu'il vous affranchissait de la loi ?
Non, puisqu'il a dit le contraire. Moi, je m'en tiens aux propos de Jésus pas aux choses inventées après sa mort.
De toute façon Jésus était juif, l'AT c'était SON Livre. De plus, tu détournes le sujet en parlant de la loi affranchie soit disant par Jésus, alors qu'à la base on parlait de violence tout court. La loi a été crée tout de même à l'origine par Dieu (ou Jésus lui-même si tu es catholique). Et ça, tu peux pas le nier.

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Message  kahwa le Mar 21 Fév - 16:28

-Ren- a écrit: A partir du moment où on ne voit plus l'autre comme un individu mais comme étant un "élément d'une communauté autre que moi-même", alors on est déjà dans le racisme (cf l'exemple ci-dessus, typique ; et j'en ai des tas d'autres du même genre, j'ai connues plusieurs banlieues avant "mon" quartier actuel)
Je pense que c'est une question d'époque et de mentalité. Maintenant nous ne faisons plus vraiment ce genre de blagues car on a grandis mais à l'époque c'était comme ça et c'était drôle. C'est comme l'humour à l'époque des Inconnus et l'humour à notre époque. Avant on pouvait rire de (presque) tout, maintenant tu risques d'être censuré et d'avoir des associations à tes trousses. Pourtant l'humour c'est censé rapprocher les gens.
-Ren- a écrit:
kahwa a écrit:Mais là, vous parler de ZEP, d'école, de lycéens, et je pense qu'ils s'interressent à la religion, mais de loin
Oui pour la religion... Mais non pour les pratiques démonstratives. Je connais des gamins de 10 ans qui tombent dans les pommes pendant Ramadan... Parce qu'ils jeûnaient (contre l'avis de leurs parents !) pour le quartier et non pour la religion.
Il y a toujours des exceptions. Typique du petit qui imite les grands du quartiers ou les grand(e)s frères/soeurs
A mon époque parfois on le faisait le week end ou pendant les vacances. Mais bien souvent on n'y prêtaient pas attention car c'était surtout le moment ou on s'amusaient dehors ou regardaient les dessins animés.
Les jeunes ont autant changés ? J'ai du mal à le croire, car un gamin reste un gamin.

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Message  Tsiyon le Mar 21 Fév - 23:12

Pour une fois je ne citerai rien tant la discussion me semble s'être égarée hors du sujet. Tout d'abord je précise que ce n'est pas moi qui ais choisi ce titre "Banlieues de l'Islam"
Résumer mon propos consisterai à dire que, vivant dans un de ces quartiers, je suis sidéré de constater combien ils sont l'objet de fantasmes (fantasmes partagés en partie par les habitants). Je ne tente pas de dramatiser le tableau ni de l'enjoliver.
Quels sont les points forts que j'ai pu constater à maintes reprises en tant qu'habitant et et responsable d'un réseau d’Éducation Prioritaire?
- une ambiance très sympathique et assez villageoise avec des gens qui se saluent systématiquement dans la rue même sans se connaître.
- un comportement très père de famille de la plupart des conducteurs d'autos
- une pléthore de services publics de proximité
- d'abondants espaces verts qui feraient de ce quartier un quartier ultra résidentiel aux USA
- de nombreux lieux de rencontres d'habitants proposés par des associations
- une majorité d'emplois occupés par des gens issus de l'immigration y compris au commissariat
- un taux de délits d'atteinte aux personnes inférieur au centre ville
- dans beaucoup d'écoles et collèges quelques élèves ayant des performances scolaires de très haut niveau
mais aussi...
- l'activisme de groupes musulmans financés par l'étranger militant en sous-main contre l'école et les institutions républicaines
- pas mal de jeunes pratiquant le vandalisme aveugle à l'égard de n'importe quoi et qui (tout le monde ici connais l'histoire du gosse qui avait brulé la voiture de sa mère par mégarde)
- l'existence de gangs jamais arrétés alors que des gosses sont mis en joue des flashballs pour un simple défaut de port de casque et que la circulation des voitures de police est un véritable danger publique
- le refus de la police municipale, entériné par la Mairie, de patrouiller sur le quartier
- les nombreuses années attendues pour obtenir des poubelles de rues en dépit des campagnes annuelles pour la propreté ciblées sur ce quartier
- l'absence de récup-verre
- l'absence de station de vélos municipaux mais des pistes cyclables trois fois plus larges qu'ailleurs
- un magnifique feu d'artifice le... 13 juillet, celui du centre ville ayant lieu normalement le 14
- le refus des associations nationales de parents d'élèves de s'implanter sur le quartier
- un recours massif des enseignants au signalement à la moindre claque donnée par un parent ainsi que le chantage au N° d'Enfance maltraitée de la part des enfants
- la présence quasi-systématique d'un traducteur lors des convocation de parents d'élèves ou l'emploi d'un parler "petit nègre" pour s'adresser à eux
- l'évitement systématique de tout contact avec la population de la part des enseignants et de leur hiérarchie (un d'entre eux m'a même demandé un jour d'être une sorte de garde du corps)
- une carte scolaire autrefois enfermante mais des dérogations actuelles qui vident les écoles de leurs meilleurs élèves (énorme demande pour le privé catholique aussi)
- un afflux permanent d'élèves dont les parents ne maîtrisent pas le Français et qui souvent se retrouvent enseignants de leurs propres parents
- la désertion de tous les partis politiques quelque soit leur tendance
J'arrête la liste pour terminer sur une remarque entendue de nombreuses fois : "C'est très gentil tout ça mais vous ne trouvez pas que c'est un peu néocolonialiste?"

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Message  -Ren- le Mer 22 Fév - 0:38

kahwa a écrit:Je pense que c'est une question d'époque et de mentalité
L'humour à connotation raciste n'est jamais anodin. Bien sûr, il y a des gens qui peuvent le véhiculer sans penser à mal -j'en ai été ! Mais alors, on participe à la banalisation de préjugés qui deviennent pour certains des évidences inébranlables.

kahwa a écrit:Il y a toujours des exceptions. Typique du petit qui imite les grands du quartiers ou les grand(e)s frères/soeurs
Là, je ne parle pas d'exception, mais d'un phénomène de masse, qui touche même les non-musulmans qui se sentent obligés de jeûner pour ne pas perdre la face.

Tsiyon a écrit:Pour une fois je ne citerai rien tant la discussion me semble s'être égarée hors du sujet. Tout d'abord je précise que ce n'est pas moi qui ais choisi ce titre "Banlieues de l'Islam"
Avec un point d'interrogation ;)

Tsiyon a écrit:je suis sidéré de constater combien ils sont l'objet de fantasmes (fantasmes partagés en partie par les habitants)
Bien vu pour la parenthèse :jap:

Une petite remarque sur :
Tsiyon a écrit:l'évitement systématique de tout contact avec la population de la part des enseignants et de leur hiérarchie (un d'entre eux m'a même demandé un jour d'être une sorte de garde du corps)
...Personnellement, je suis de ces enseignants qui ont "forcé la porte" du quartier où je travaille actuellement (notamment en faisant du bénévolat au centre social). Mais :
1. je suis un homme
2. le risque 0 n'existe pas (un ami intervenant en musique s'est encore fait passer à tabac à la sortie du collège, il y a quelques mois ; depuis, je le raccompagne à chaque fois)

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Message  -Ren- le Mer 22 Fév - 13:28

Je n'est pas encore vu "Désintégration" -je n'en connais que ce que j'ai partagé avec vous : bande-annonce, interview du réalisateur... Mais voici un article intéressant :
(...) Axiom, Kamea, Fatah, Ismail, Redouane, Nasredine, Thomas, John ont tous grandi dans le quartier populaire de Lille-Sud, où le film a été tourné (...)

Selon Kamea, réalisateur lillois, «on ne peut pas dire : c'est juste un film». Pour lui, la problématique abordée est trop grave, trop ancrée dans le débat public pour que le film soit perçu comme une simple fiction : «Il sera vu comme un documentaire. Il doit donc être documenté»

Après la séance, Kamea insiste sur le manque de réalisme. Ismail, étudiant en génie civil à Lille 1 hoche la tête : «Dès la première scène, on voit des musulmans prier dans un espace vert de la cité, le jour de l'Aid. A Lille, ce jour-là, on loue la salle du Grand Palais qui peut accueillir tout le monde, à l'intérieur». Il évoque la séquence du film dans laquelle l'imam explique qu'il n'y a pas assez de place dans la salle de prière : «Dans ce film, toutes les polémiques liées aux musulmans sont mélangées. Et les problèmes sont mal posés. Quelqu'un a déjà vu un musulman prier dans la rue ? A Lille, personne ne prie dans la rue»

A la sortie du film, Nasredine, étudiant en architecture, reste sur sa faim : «Qui sont ces mecs ? Qu'est-ce qu'ils ont traversé ? Le basculement dans l'islam radical est quasi instantané... Pourquoi à Lille ? Pourquoi ils vont exploser un truc en Belgique que personne ne connaît ? Le scénario est simpliste, les personnages n'ont pas de profondeur»

Beaucoup de choses sont esquissées pourtant. Le père d'Ali est entrain de mourir d'exténuation à l'hôpital, tué à la tâche. La mère continue de se briser au travail. Et le fils, Ali, qui se voit refuser toutes ses demande de stages.

Fatah, infirmier, membre de l'association Jeunes Musulmans de France, se reconnaît dans le personnage : «Le réalisateur démontre, implicitement, un malaise social qui existe. Derrière ces évocations, je vois les frustrations de ses personnages, des générations avant elles. Je me reconnais»

Pour Redouane, le résultat sonne faux : «Finalement, la morale du film, c'est : “Donnez-leur du travail sinon ils vont vous faire exploser.” On ne peut pas faire un tel raccourci entre problèmes sociaux et intégrisme. On ne peut pas non plus faire le lien entre l'intégrisme et le terrorisme»

Thomas, jeune converti, est encore plus critique : «Ali et Nasser ont un petit souci. Pas de logement, pas de travail. Mais le converti, lui, sa conversion, c'est son seul problème. Parce qu'il est converti, il tombe tout cuit dans la gueule du prédicateur. Comme si les convertis étaient des terroristes en puissance»

Axiom, rappeur engagé en politique et sur d'autres terrains, explique : «Le film parle de jeunes qui n'ont pas de profit dans la République. Dans ce vide, il y a des expressions multiples du malaise. L'une des voix d'expression de ce malaise peut être l'intégrisme ou la radicalisation. Mais ce sont des voies ultra-minoritaires»

Pour Axiom, le problème est ailleurs : «On parle toujours de la même chose. Dans les médias, dans les films. Alors que les musulmans sont traversés par des courants, des sensibilités, des tensions comparables à celles qui traversent la société en générale : des intégristes, des modérés, des réactionnaires, des progressistes»

Depuis vingt ans, explique-t-il, les polémiques sur l'intégrisme n'ont pas cessé. Des premières exclusions d'élèves voilées à Creil (en 1989) au débat législatif sur le port de signes religieux (en 2004). Dans les hôpitaux, à propos du refus de certaines patientes d'être soignées par un homme. Dans les piscines, sur la question de la mixité. Sur la construction de mosquées ou celle de minarets. Sur l'antisémitisme, le terrorisme, sur l'impact des guerres au Proche-Orient, en Irak, en Afghanistan. Avec, dernier épisode en date, la loi sur la burqa.

John, membre de l'association Nordside, créée par Axiom, complète : «Je ne comprends pas que les acteurs aient pu dire oui à ce film qui véhicule une image si négative de l'islam : le mal pour la France, voire l'Europe»

Axiom réplique : «Nous avons besoin de représentativité positive. Et c'est un énième film sur l'islam extrémiste. J'ai trouvé le film juste et touchant. C'est un bon film, mais dans une époque délétère comme la nôtre, il devient mauvais. C'est pas le film qui craint, c‘est la France. Dans la manière dont il peut être reçu par des personnes qui n'ont pas de culture sur les quartiers populaires et l'islam, il porte le risque d'alimenter ces idées d'incompatibilité, de conflit entre les civilisations et de hiérarchie culturaliste. Le racisme d'aujourdhui» (...)
:arrow: http://www.rue89.com/rue89-culture/2012/02/22/islamisme-dans-la-desintegration-cest-pas-le-film-qui-craint-cest-la-france

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Message  Salazar le Mer 22 Fév - 20:41

kahwa a écrit:
Thomas2 a écrit:
Les banlieues sont terre d'islam selon alexandre adler , un agrégé d'histoire , major de normale sup , un génie qui a anticipé à peu pres tous les grands événements géopolitiques de la fin du siècle dernier
Maintenant nous n'avons jamais demandé aux chrétiens , laïcs et juifs qui occupaient ancestralement ces zones s'ils étaient d'accord
pour le reste je rigole tjs en lisant l’évocation des massacres de musulmans (par les chrétiens?) venant d'un musulman , le massacre de Badr mené par mahomet en 624 marquant le début de l'élimination des juifs
Alexandre Adler, un pur sionniste... super référence
Toujours à jouer l'alarmiste, toujours le même discours

Le début de "l'élimination des juifs", ouais d'accord. Surtout que tu les trouves dans beaucoups de pays musulmans jusqu'à nos jours. Et surtout que celui qui a organisé leur élimination était un catholique. Pas au 7ème siècle mais au 20ème siècle.

Hitler méprisait les chrétiens et adorait l'islam, faut arrêter l'amalgamme : tout européen n'est pas chrétien :)

-Ren- a écrit:Je reviens sur ce sujet à tête reposée :a:
...Tout d'abord, une petite précision pour éviter un malentendu :
-Ren- a écrit:un jour, un élève, profondément raciste comme la plupart de mes élèves "de quartier", me sortait : "comme par hasard, que les français"
...Si on lit ce que j'écrivais ce matin, on pourrait croire que ce que je sous-entends serait uniquement un "racisme anti-blanc". Or telle n'était pas mon intention.

Le racisme "anti-français" (sous-entendu : "anti-blanc") est bien une composante de ce racisme "de quartier", mais c'est loin d'être la seule. Car les "algériens" cracheront sur les "marocains", les "maliens" sur les "sénégalais"... En fait, ces jeunes français (quoiqu'ils en pensent) en perte totale de repère ont besoin du rejet de l'autre pour consolider l'étiquette autour de laquelle ils cherchent à donner du sens à leur existence.

Et nous rejoignons là le problème des mouvements extrémistes qui récupèrent cette fragilité et l'instrumentalisent à leur compte (ce que semble très bien évoquer ce film sur lequel j'attirais votre attention : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t477-cine-club-interreligieux#21453 -relisez l'interview très juste du réalisateur ! )

(suite dans un autre message ;) )

le truc c'est que maintenant ya deux styles d'Islam qui salissent la religion : l'islam intégriste que tu évoques, mais l'islam à la Rohff/Booba, l'islam qui pardonne tout à ces rappeurs et aux jeunes, même leur paradoxe constant de se prétendre musulman et de vivre dans le hram, hram parfaitement illustré dans leur clip...

C'est islam de rap (hormis Abd al Malik ou Kery James) a parfois une connotation anti français mais rassurez vous disent les élus bien pensants, rien de raciste, ça vise juste l'état. On met du flou dans la définition de français, servant tantôt à rappeler qu'on est tous français, rappelant la minute d'après que les racistes ce sont les bons français... et on mets ça à la sauce rap, limite légitimant les agresseurs contre des populations coupables d'être descendant de colons, de collabos etc (vu que bien sur le français n'est vu que comme ça)

-Ren- a écrit:Je n'est pas encore vu "Désintégration" -je n'en connais que ce que j'ai partagé avec vous : bande-annonce, interview du réalisateur... Mais voici un article intéressant

Intéressant, je comptais aller voir ce film avec un ami "bledard", musulman marocain, je dirai mon avis dessus.

Zemmour a débattu avec la réalisateur et l'acteur principal sur Paris Première pour les intéressés.

http://ericzemmour.blogspot.com/2012/02/video-zemmour-naulleau-sur-paris_11.html

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Message  -Ren- le Mer 22 Fév - 21:47

Salazar a écrit:Hitler méprisait les chrétiens et adorait l'islam, faut arrêter l'amalgamme : tout européen n'est pas chrétien :)
Laissons Hitler pour le fil qui lui est consacré : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t390-hitler-et-le-nazisme

Salazar a écrit:Intéressant, je comptais aller voir ce film avec un ami "bledard", musulman marocain, je dirai mon avis dessus
Merci d'avance :jap:

Salazar a écrit:Zemmour a débattu avec la réalisateur et l'acteur principal sur Paris Première pour les intéressés
Encore merci :jap:

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Message  Salazar le Mer 22 Fév - 23:16

Je t'en prie ;)

dans le film français "un prophète" qui relate les péripéties d'un jeune de la DASS d'origine maghrébine en prison, entre la montée des islamistes et le réseau corse (et un gitan salace ^^ ).
En gros ça montre bien le lien étroit qu'il y a entre des voyous de culture musulmane et les intégristes. Genre "on leur pardonne, ils sont musulmans et n'agressent que les koffars".
Comme certains chrétiens extrémistes qui vont excuser les pires atrocités commises par l'armée américaine car "chrétienne".

Salazar

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Message  -Ren- le Jeu 23 Fév - 7:21

Salazar a écrit:Comme certains chrétiens extrémistes qui vont excuser les pires atrocités commises par l'armée américaine car "chrétienne"
:jap:
...C'est malheureusement une attitude qui a toujours été courante dans l'histoire de l'humanité, toutes cultures confondues...

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