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Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

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Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Mer 15 Fév - 15:21

Voici le passage :
Deutéronome
13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.


Quelle est l'interprétation de ce passage ? Signifie-t-il que la Loi ne peut changer ?


Voici des arguments avancés sur le site http://www.maison-islam.com/articles/?p=398 qui affirme que la Loi fut déjà changée :

-Jacob eut deux sœurs comme épouses en même temps (Genèse 29) ; or Dieu a interdit ceci dans la Loi qu'Il a donnée à Moïse (Lévitique 18/18)

-Amran, père de Moïse et petit-fils de Lévi, avait épousé Yokèvèd, fille de Lévi, donc… sa tante paternelle (Exode 6/20, Nombres 26/59) ; or Dieu a interdit pareil mariage dans la Loi donnée à Moïse (Lévitique 18/32)

Comment expliquer également que la Loi de Moïse abroge les lois de Noé ?

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Mer 15 Fév - 15:35

La Loi n'a pas été changée par Jacob ni aucun de ses prédécesseurs puisqu'elle n’existait pas encore. Une façon de voir considère qu' avant le Sinaï, on a une description des turpitudes des patriarches auxquelles la Loi vient imposer un terme. Contradiction entre lois de Noah et la Loi? Je ne vois pas.

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Mer 15 Fév - 15:42

Donc les arguments de ce site sont faux. Considérez-vous la phrase "tu ne serviras pas d'autres dieux" comme étant une indication à ne pas suivre d'autres commandements ?
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  piwi le Mer 15 Fév - 15:53

Proposition de réponse :

Puisque la loi de Moïse est venue interdire des choses, changer des choses, il fallait une preuve que ces lois sont divines et pas humaines. D'où la nécessité de l'expérience sinaïque qui est le pilier fondateur du judaïsme. Il fallait que tout le monde soit témoin et que personne doute.

C'est la raison pour laquelle un rav m'a dit que seule une seconde expérience comme celle du Mont Sinaï pourrait le faire réfléchir sur la mission divine d'un homme qui change les lois de la Torah.
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Mer 15 Fév - 15:59

piwi a écrit:Proposition de réponse :

Puisque la loi de Moïse est venue interdire des choses, changer des choses, il fallait une preuve que ces lois sont divines et pas humaines. D'où la nécessité de l'expérience sinaïque qui est le pilier fondateur du judaïsme. Il fallait que tout le monde soit témoin et que personne doute.

C'est la raison pour laquelle un rav m'a dit que seule une seconde expérience comme celle du Mont Sinaï pourrait le faire réfléchir sur la mission divine d'un homme qui change les lois de la Torah.

Parce que ce rav est sûr que les Juifs ont vu Dieu au mont Sinaï ?
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  piwi le Mer 15 Fév - 18:04

pour ne pas dévier le sujet j'envoie une réponse en mp
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Mer 15 Fév - 19:05

Isabelle a écrit:. Considérez-vous la phrase "tu ne serviras pas d'autres dieux" comme étant une indication à ne pas suivre d'autres commandements ?
Non c'est à comprendre tel que c'est écrit: pas d'autres dieux. De nouveaux commandements? Pourquoi pas mais seul Dieu pourrait le faire. Si tu fais allusion au message de Jésus, je ne pense pas qu'il contienne de nouveaux commandements. Il le dit lui-même d'ailleurs. pour ce qui est du Sinaï, la "vision" de Dieu a été collective mais a avorté parce que déclarée trop anxiogène par le peuple. Moïse a été délégué pour recevoir l'enseignement (Torah).

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Ven 17 Fév - 10:35

Tsiyon a écrit:
Isabelle a écrit:. Considérez-vous la phrase "tu ne serviras pas d'autres dieux" comme étant une indication à ne pas suivre d'autres commandements ?
Non c'est à comprendre tel que c'est écrit: pas d'autres dieux. De nouveaux commandements? Pourquoi pas mais seul Dieu pourrait le faire. Si tu fais allusion au message de Jésus, je ne pense pas qu'il contienne de nouveaux commandements. Il le dit lui-même d'ailleurs. pour ce qui est du Sinaï, la "vision" de Dieu a été collective mais a avorté parce que déclarée trop anxiogène par le peuple. Moïse a été délégué pour recevoir l'enseignement (Torah).

Et est-il écrit quelque part dans les textes que seule une nouvelle vision de Dieu pourrait permettre de changer les commandements ?
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  piwi le Ven 17 Fév - 11:50

Il est évident qu'un tel changement ne devra pas se baser uniquement par une foi aveugle. Baser son paradis ou enfer d'après un "peut être" sans certitude est aléatoire. Et cela reviendrait également à blâmer pour l'éternité ceux qui par crainte de Dieu ont eut peur de s'égarer via un faux prophète.

S'il fallait se baser sur la foi en une personne quelle religion choisir parmi celles qui sont basées sur ce principe ? Il y en a plein. Ce qui montre que ce n'est pas une base solide.
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Prince Boateng le Ven 17 Fév - 12:21

piwi a écrit:Il est évident qu'un tel changement ne devra pas se baser uniquement par une foi aveugle. Baser son paradis ou enfer d'après un "peut être" sans certitude est aléatoire. Et cela reviendrait également à blâmer pour l'éternité ceux qui par crainte de Dieu ont eut peur de s'égarer via un faux prophète.

S'il fallait se baser sur la foi en une personne quelle religion choisir parmi celles qui sont basées sur ce principe ? Il y en a plein. Ce qui montre que ce n'est pas une base solide.
Oui je pense aussi,est c'est quelque part un pari,on choisi de suivre un prophète étant considéré comme garant de la vérité mais le fait est que a coté il y en a d'autre qui se prétendre l'être aussi. Le prophète étant représentatif d'une religion,on le suit vraiment en pratiquant et en a adhérant a la religion qu'il propose,mais comment être sûr que notre choix est le bon? Sachant ce que le risque de se tromper de religion entraine selon ce que ces dernières enseignent,c'est a dire l'enfer éternel(...ou pas selon certaines interprétations très minoritaires) sauf pour le judaïsme pour qui il n'est pas obligé d'adhérer a la religion juive pour avoir accès au paradis mais pour les deux autres monothéisme c'est plutôt "en dehors ma religion point de salut",donc on se trouve confronté face a un choix très difficile sachant les conséquences que sa peut entrainer .

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Sam 18 Fév - 19:59

Isabelle a écrit:
Tsiyon a écrit:
Isabelle a écrit:. Considérez-vous la phrase "tu ne serviras pas d'autres dieux" comme étant une indication à ne pas suivre d'autres commandements ?
Non c'est à comprendre tel que c'est écrit: pas d'autres dieux. De nouveaux commandements? Pourquoi pas mais seul Dieu pourrait le faire. Si tu fais allusion au message de Jésus, je ne pense pas qu'il contienne de nouveaux commandements. Il le dit lui-même d'ailleurs. pour ce qui est du Sinaï, la "vision" de Dieu a été collective mais a avorté parce que déclarée trop anxiogène par le peuple. Moïse a été délégué pour recevoir l'enseignement (Torah).

Et est-il écrit quelque part dans les textes que seule une nouvelle vision de Dieu pourrait permettre de changer les commandements ?

D'ailleurs, n'est-il pas dit dans le livre d'Esaïe, chapitre 42 que le Messie apportera une nouvelle loi ? :

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.


Ce serviteur ne se découragera point jusqu'à établir la justicle sur la terre, pour y apporter sa loi. Le texte dit bien que ce serviteur, ce messie apportera sa loi, donc une nouvelle loi ?
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Ah les traductions!

Message  Tsiyon le Lun 20 Fév - 4:36

[quote="Isabelle"]
Isabelle a écrit:
Isabelle a écrit:.
D'ailleurs, n'est-il pas dit dans le livre d'Esaïe, chapitre 42 que le Messie apportera une nouvelle loi ? :

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

Ce serviteur ne se découragera point jusqu'à établir la justicle sur la terre, pour y apporter sa loi. Le texte dit bien que ce serviteur, ce messie apportera sa loi, donc une nouvelle loi ?
La traduction est fausse.
Verset 1: "Voici mon serviteur,, je soutiens en lui, dans mon choisi prends plaisir mon être, j'ai donné mon souffle sur lui, le droit pour les nations il fera sortir." Le droit (מִשְׁפָּט MiSHPaTH. ,Le mot MiSHPaTH est formé de Mi qui signifie l'extraction et Shophet qui signifie les juges: ce qui vient des juges, le droit, la jurisprudence. ).
Verset 4: "Il ne faiblira pas et ne courra pas jusqu'à ce qu'il place sur la terre le droit et son enseignement les îles attendront." תוֹרָתוֹ TORaHTO. Le mot Torah signifie enseignement, pas loi.

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Lun 20 Fév - 5:15

Isabelle a écrit:
Et est-il écrit quelque part dans les textes que seule une nouvelle vision de Dieu pourrait permettre de changer les commandements ?
Les Hébreux au Sinaï n'ont pas VU Dieu, ils ont vu des voix. Il ne peut pas y avoir de vision de Dieu car "l'homme ne peut me voir et vivre". Même Moïse ne l'a pas vu. Il n'a vu que son retrait, son passage. C'est un thème essentiel du Judaïsme contemporain. Ce que nous connaissons de Dieu est quelque chose d'"édulcoré", une trace. Pour répondre à votre question, il est écrit TU ne rajouteras ni ne changera rien à cette loi (approximatif) et pas JE ne changerai...

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  -Ren- le Lun 20 Fév - 5:36

Merci pour ces précisions :jap:

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Lun 20 Fév - 11:23

Tsyon a écrit:
Isabelle a écrit:
D'ailleurs, n'est-il pas dit dans le livre d'Esaïe, chapitre 42 que le Messie apportera une nouvelle loi ? :

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

Ce serviteur ne se découragera point jusqu'à établir la justicle sur la terre, pour y apporter sa loi. Le texte dit bien que ce serviteur, ce messie apportera sa loi, donc une nouvelle loi ?
La traduction est fausse.
Verset 1: "Voici mon serviteur,, je soutiens en lui, dans mon choisi prends plaisir mon être, j'ai donné mon souffle sur lui, le droit pour les nations il fera sortir." Le droit (מִשְׁפָּט MiSHPaTH. ,Le mot MiSHPaTH est formé de Mi qui signifie l'extraction et Shophet qui signifie les juges: ce qui vient des juges, le droit, la jurisprudence. ).
Verset 4: "Il ne faiblira pas et ne courra pas jusqu'à ce qu'il place sur la terre le droit et son enseignement les îles attendront." תוֹרָתוֹ TORaHTO. Le mot Torah signifie enseignement, pas loi.

Mais donc il est dit qu'il apportera une nouvelle Torah ?
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Lun 20 Fév - 17:09

Isabelle a écrit:Mais donc il est dit qu'il apportera une nouvelle Torah ?
Où ça?

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Lun 20 Fév - 17:14

Tsiyon a écrit:
Où ça?
Quand il est dit qu'il apportera un nouvel enseignement...
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Lun 20 Fév - 17:24

Isabelle a écrit:Quand il est dit qu'il apportera un nouvel enseignement...
Où lisez-vous le mot "nouveau"?

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Lun 20 Fév - 17:45

Tsiyon a écrit:Où lisez-vous le mot "nouveau"?
Le texte dit "son enseignement", c'est l'enseignement de ce Messie, la Torah de ce Messie.
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Lun 20 Fév - 18:14

Isabelle a écrit:Le texte dit "son enseignement", c'est l'enseignement de ce Messie, la Torah de ce Messie.
Décidément! Où voyez-vous écrit le mot "messie" dans ces versets? Il n'y est pas pas plus que le mot "nouveau". Interrogez-vous sur la contradiction qu'il y a à se réclamer de l'héritage biblique et à y lire autre chose que ce qui y est écrit. je m'emporte un peu je l'avoue et admet que beaucoup de Juifs font la même chose. Comment peut-on à la fois estimer que ce livre est sacré et en même temps en modifier le contenu?

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Lun 20 Fév - 18:33

Tsiyon a écrit:
Isabelle a écrit:Le texte dit "son enseignement", c'est l'enseignement de ce Messie, la Torah de ce Messie.
Décidément! Où voyez-vous écrit le mot "messie" dans ces versets? Il n'y est pas pas plus que le mot "nouveau". Interrogez-vous sur la contradiction qu'il y a à se réclamer de l'héritage biblique et à y lire autre chose que ce qui y est écrit. je m'emporte un peu je l'avoue et admet que beaucoup de Juifs font la même chose. Comment peut-on à la fois estimer que ce livre est sacré et en même temps en modifier le contenu?
Il est plutôt écrit serviteur qui sera la lumière des nations...
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Lun 20 Fév - 18:52

Il est plutôt écrit serviteur qui sera la lumière des nations...
Désolé ce n'est pas ça non plus qui est écrit.

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Isabelle le Lun 27 Fév - 9:30

Tsiyon a écrit:
Isabelle a écrit:Le texte dit "son enseignement", c'est l'enseignement de ce Messie, la Torah de ce Messie.
Décidément! Où voyez-vous écrit le mot "messie" dans ces versets? Il n'y est pas pas plus que le mot "nouveau". Interrogez-vous sur la contradiction qu'il y a à se réclamer de l'héritage biblique et à y lire autre chose que ce qui y est écrit. je m'emporte un peu je l'avoue et admet que beaucoup de Juifs font la même chose. Comment peut-on à la fois estimer que ce livre est sacré et en même temps en modifier le contenu?

En fait, il n'est pas écrit le mot Messie, mais les commentateurs (rambam, malbim, ...) disent qu'il s'agit du Messie. Mais le texte dit quant à lui qu'il sera le serviteur de Dieu : "Voici Mon Serviteur, Mon Elu,..."

Et pensez-vous que l'ordre de suivre les commandements de la Torah comme dans ce verset du Deutéronome :
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

signifie que ces mêmes commandements ne changeront pas ?

Et comment interpréter ce verset du Talmud :
"Dans les temps messianiques, les commandements seront supprimés." (Talmud Nida, 61 a)

et cette parole de Rabbin Emmanuel Levyne : "La Loi ne représente qu’un temps de l’histoire de la Tora, elle n’est qu’un des avatars de la Parole de Dieu dans le monde. Son règne est transitoire. Elle s’est manifestée et imposée à la suite du péché du veau d’or et elle disparaîtra à la venue du Messie"
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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

Message  Tsiyon le Jeu 1 Mar - 9:54

Isabelle a écrit: Et je réponds en gras
Et pensez-vous que l'ordre de suivre les commandements de la Torah comme dans ce verset du Deutéronome :
13.4 13.5 en fait
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements,Le terme hébreu est MISVOT qui ne signifie pas commandement mais plutôt précepte. Il est formé du préfixe Mi qui indique une extraction et du mot Tsav qui fait référence à quelque chose de fermement établi. J'aurai tendance à penser que la MITSVA est quelque chose qui découle du commandement. vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

signifie que ces mêmes commandements ne changeront pas ? Qui sait?

Et comment interpréter ce verset du Talmud :
"Dans les temps messianiques, les commandements seront supprimés." (Talmud Nida, 61 a) Ils n'auront plus besoin d'être commandés puisque les temps messianiques seront la réalisation par les humains du projet divin.

et cette parole de Rabbin Emmanuel Levyne : "La Loi ne représente qu’un temps de l’histoire de la Tora, elle n’est qu’un des avatars de la Parole de Dieu dans le monde. Son règne est transitoire. Elle s’est manifestée et imposée à la suite du péché du veau d’or et elle disparaîtra à la venue du Messie" Je partage assez cette opinion. Ce que nous connaissons de YHWH n'est pas YHVH mais une sorte d'empreinte, de trace qu'il laisse en tenant compte de notre maturité à comprendre.

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Re: Interprétation de (Deutéronome 13, 1-4) : la Loi ne doit pas changer ?

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