Le Coran et la Torah... une énigme non résolue

[piwi]

Bonjour,

Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari etc...

Source : S3 V78 tafir dispo sur : http://muhhsinin.blogspot.com/2009/09/all-free-download-tafsir.html

Cela est cohérent avec la preuve historique puisque à l'époque des dizaines de milliers d'exemplaires de la Torah était dispersé dans le monde entier, ce qui rend la falsification instantanée et mondiale impossible.

On peut donc lire une traduction de la Torah faite par des non religieux qui n'ont rien à défendre (ou apprendre l'hébreu ancien nous même!).

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Puisque les savants disent que ces textes sont inchangés, que dire quand des choses semblent s'opposer à l'Islam, et ce, sans avoir à passer par les interprétations car c'est bien clair ?

En espérant que sur ce forum je ne vais pas me faire allumer pour avoir posé cette question
Merci d'éclairer ma lanterne

[-Ren-]

Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari

Il faudra songer à redonner ici les citations précises

Pour ceux qui, eux, croient que c'est bien le texte qui est falsifié, merci de vous exprimer sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

[Isabelle]

Bonjour,

Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari etc...

Source : S3 V78 tafir dispo sur : http://muhhsinin.blogspot.com/2009/09/all-free-download-tafsir.html

Cela est cohérent avec la preuve historique puisque à l'époque des dizaines de milliers d'exemplaires de la Torah était dispersé dans le monde entier, ce qui rend la falsification instantanée et mondiale impossible.

On peut donc lire une traduction de la Torah faite par des non religieux qui n'ont rien à défendre (ou apprendre l'hébreu ancien nous même!).

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Puisque les savants disent que ces textes sont inchangés, que dire quand des choses semblent s'opposer à l'Islam, et ce, sans avoir à passer par les interprétations car c'est bien clair ?

En espérant que sur ce forum je ne vais pas me faire allumer pour avoir posé cette question
Merci d'éclairer ma lanterne

Bonjour,

Le fait que la Thora dise que Sabbat est une loi perpétuelle est à discuter... De même pour la Loi qui est censée rester inchangée.
Ensuite, certains savants musulmans disent que lors des expéditions militaires, on a retrouvé de vieilles versions de la Bible...
J'ai posté toutes leurs affirmations ici :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t836-le-prophete-daniel-annonce-le-monde-musulman-et-la-venue-de-muhammad
"Le prophète Daniel annonce le monde musulman et la venue de Muhammad ?"
Un hadith rapporte que la dépouille du prophète Daniel aurait été retrouvée, avec une Bible sur son corps...

[piwi]

Bonsoir,

Où pouvons-nous trouver cette bible non falsifiée ? quand est-ce que la vraie a été falsifiée ?

Merci

[-Ren-]

Où pouvons-nous trouver cette bible non falsifiée ?

Selon le premier message de ce fil, les auteurs cités considèreraient que le Tanakh à leur époque n'est pas falsifié. Or le Tanakh actuel est le même. Donc prenez n'importe quelle bible juive.

[piwi]

très juste ren, mais je parlais de la version qui selon isabelle est celle qui n'est pas falsifiée, celle qui cite Mouhammad.
(dans le sujet lié http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t836-le-prophete-daniel-annonce-le-monde-musulman-et-la-venue-de-muhammad) C'est celle-ci que je demande à voir.

Sinon, j’attends également des réponses musulmanes pour ma question.

A bientot

[kahwa]

Bonjour,
Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari etc...

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Le Coran dit des choses contraires à ce qu'il y a écrit dans la Thora. L'histoire de Joseph diffère un peu de la version du Coran.
Idem pour Moïse. Donc, ça ne concerne pas les "explications" comme tu dis.
A moins que tu parles des commandements de la Thora uniquement ?

Quand à la question sur le Sabbat, à vrai dire je me demande aussi pourquoi on ne le fait pas au final.
Est-ce que Jésus l'a enlevé et du coup nous ne le faisons pas non plus ? Ou bien celà n'était que pour le peuple juif, pour un temps donné et pour une raison bien spécifique ?

Il est dis dans le Coran ceci :

16.123. Puis Nous t'avons révélé : "Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs".
16.124. Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient.

Mais j'avoue ne pas bien saisir le pourquoi du comment

[piwi]

Oui ça ne concerne pas les explications ! Donc il y a quelque chose qui ne va pas chez les plus grand savants et personne ne peux m'expliquer... Et moi je crains que tout ça ne soit que trop clair... Tant tous les cas, ça coince :

1/ on dit que les textes ont été modifiés ---> aucune trace des textes non modifiés (or des dizaines de milliers d'exemplaires répandu partout dans le monde ne peuvent disparaitre du jour au lendemain).

L'imam Fakhr El-Din Al-Razy dans sa célèbre exégèse (Tafsir) du verset 174 de la sourate 2 "La Vache" (Al-Baqarah), dit: "Ibn Abbas rapporte: «ils ont modifié la Torah et la Bible: ceci est impossible parce que ces livres ont été si largement répandus et connus, que de telles modifications sont irréalisables. Par contre ils en dissimulaient l‘interprétation»". Donc c'est impossible. Affirmer une chose impossible relève du mensonge.

2/ on dit que les textes n'ont pas été modifiés et que la modification ne concerne que l'interprétation ---> confirmation historique, mais on revient au problème de départ. Si le texte n'est pas modifié, comment diverger sur le sabbat ?

Je cite : Les enfants d'Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle. Ce sera entre moi et les enfants d'Israël un signe qui devra durer à perpétuité. Ex 31.16,17

Comment diverger sur une chose aussi claire ?

Dans tous les cas la pensée musulmane me semble coincée à moins qu'on m'explique le contraire (je vous rassure personne n'a jamais répondu à cela, j'aurais peut etre la réponse d'ici un mois).

Bonne soirée, bonne réflexion

[Isabelle]

En ce qui concerne la Bible citée dans l'autre fil, ce n'est que le livre de Daniel. Ce n'est pas la Torah.
En ce qui concerne la Torah, le Coran dit bien qu'elle a été falsifiée lorsque les Juifs ont vu Muhammad, et qu'ils ont refusé un prophète arabe.

A propos des milliers d'exemplaires qui circulaient dans le monde, il s'agit en fait de la Septante...

[-Ren-]

En ce qui concerne la Torah, le Coran dit bien qu'elle a été falsifiée

Ce n'est pas ce que déclareraient les auteurs cités dans le premier message... Mais il nous manque encore des citations précises.

[-Ren-]

Les remarques de reda13 sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification#20807 ; merci de votre compréhension

[kahwa]

Le Coran dis ceci :

2.159. Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent
2.160. sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir.

2.174. Ceux qui cachent ce qu'Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas.

2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Ca paraît assez clair dans le Coran.
Et comme j'ai dis tout à l'heure si on lis le Coran il y a des différences sur certaines histoires.

[Isabelle]

En ce qui concerne des falsifications du Pentateuque avancées par des savants musulmans, en voici une que j'ai posté le 22 décembre 2011 sur le sujet : "Qui accuse la Bible de falsification ?"
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

"Le cadi Sâlih e-Ja’farî est l’auteur d’une réfutation (en l'an 668 de l’Hégire) contre les partisans de la Thora et de l’Évangile. Le titre de cet ouvrage est : Takhjîl man harrafa at-Tawrât wal Injîl, dans lequel il consacre un chapitre aux annonces du Prophète Mohammed dans la Bible.
Aujourd'hui, ce livre est disponible en français : "Les 84 annonces de Mohammad dans la Bible", traduit par Karim Zentici , Revu et corrigé par : ‘Issa Petit (Abû Ilyès).

Il affirme dans son livre que le Pentateuque à son époque contenait ces passages au lieu de ceux qu'on trouve aujourd'hui :

Le Pentateuque : Genèse 49 : « Jacob convoqua ses fils [avant de mourir alors qu’il se trouvait en Égypte chez Joseph. Lorsqu’ils se rassemblèrent autour de lui, il les bénit un par un et fit pour eux des prières. Arrivé au tour de Judas, il s’exclama :] « La tribu de Judas jouira toujours du pouvoir et les prophètes seront envoyés dans son clan jusqu’à ce que vienne celui à qui tout appartient. »
alors qu'aujourd'hui on trouve :
49.10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
"

[piwi]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de mettre toutes les explications car je dois les vérifier avant et le temps me manque. C'est juste pour dire que tous les versets que tu as cité de contredise pas ce que disent ces savants. Tout s'explique.

Alors je te donne une info à vérifier (car je ne l'ai pas encore fait) :

Selon le tafseer de L'imam Fakhr El-Din Al-Razy :

Il dit aussi dans l’exégèse (Al- Dorr Al-Monthour) de la sourate 2 "La Vache" (Al-Baqarah):

"Wahb Ibn Menabeh rapporte que Ibn Al-Monzer et Ibn- Hatem ont dit: «parce qu'inspirée par Dieu, la Torah et la Bible n'ont jamais été modifiées, pas même d'une lettre. Par contre certains ont égaré les autres par des mauvaises interprétations au travers de livres qu’ils ont écrit de leurs propres mains, et en disant: «ces livres sont de Dieu », alors qu’ils ne sont pas de Dieu! Car les livres de Dieu sont préservés (sur la "Table bien gardée") et n’ont jamais changé»".

Bonne journée

[Isabelle]

Pourtant, d'autres hadiths disent aussi que l'imam Mahdi retrouvera l'Arche d'Alliance et la Thora donnée à Moïse et réfutera les Juifs et les Chrétiens qui se convertiront en masse à l'islam à son époque...