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Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 5:47

Ishraqi a écrit:
Quel mot fārsī utilisez-vous pour dire "islamophobe" ? Quel mollah, dans quel contexte et dans quel discours utilisa "massivement" ce mot pour désigner les féministes ?
Je ne vois pas pourquoi "agoraphobie", par exemple, qui fait partie du vocabulaire médical universel, ne serait pas passé tel quel ou à peu près en farsi. "Islam", autant que je sache, y est passé tel quel comme partout. Je ne connais pas autrement le farsi mais je sais que c'est une langue indo-européenne qui peut utiliser les suffixes. Après, je ne sais pas si c'est venu précisément d'Iran, mais c'est bien à ce moment, quand la révolution islamique est devenue inquiétante, que le mot a été relancé, plutôt pour se moquer d'une peur au départ (c'est plus conforme à l'étymologie d'ailleurs). Par la suite, Tariq Ramadan notamment l'a utilisé pour tenter de stigmatiser et contrer toute critique de l'Islam.

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Lun 9 Sep - 7:14

Salam

Résumons les faits Spin : ni vous ni Caroline Fourest ni aucun des partisans de cette thèse n'est capable de donner un argument, une source ou même le mot qu'on serait supposé lire dans cette source allant de ce sens. J'en déduis que, selon toute vraisemblance et jusqu'à preuve du contraire, cette idée est fausse et est très probablement tirée de l'imagination fertile de madame Fourest.
Spin a écrit:
Par la suite, Tariq Ramadan notamment l'a utilisé pour tenter de stigmatiser et contrer toute critique de l'Islam.
Tariq Ramadan l'utilise pour qualifier l'espèce d'attitude entre haine, névrose, stupidité et pure méchanceté de certains personnages ayant la fâcheuse habitude de voir en l'Islam un corpus de croyances bien définies (généralement par eux-mêmes), rigide, unifié et monolithique. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas faire la différence entre cela, c'est-à-dire les insultes, le manque de respect, le mépris, les amalgames et la critique argumentée d'une religion.

Tariq comme nous, les musulmans, rejette la première forme de "critiques", pas la deuxième. ;) 

Wa salam
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 8:07

Ishraqi a écrit:Tariq Ramadan l'utilise pour qualifier l'espèce d'attitude entre haine, névrose, stupidité et pure méchanceté de certains personnages ayant la fâcheuse habitude de voir en l'Islam un corpus de croyances bien définies (généralement par eux-mêmes), rigide, unifié et monolithique. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas faire la différence entre cela, c'est-à-dire les insultes, le manque de respect, le mépris, les amalgames et la critique argumentée d'une religion.
J'aimerais bien savoir où est la limite. Affirmer, hadiths à l'appui, que tel ou tel comportement du Prophète pose problème, est-ce manquer de respect ? Or, ça va loin. Rappeler (après Slimane Zeghidour) qu'on emploie toujours des eunuques dans le Hadjj pour séparer les hommes des femmes, est-ce manquer de respect ?

Les dénonciateurs les plus virulents de l'Islam sont des gens qui avaient été élevés dedans et l'ont quitté. Leurs accusations sont terribles, mais ils les argumentent et ça va loin. Doit-on les faire taire ?

Pour le Christianisme, entre Jésus Dieu Unique Incarné Suprême Sauveur et Jésus rien du tout, il y a des solutions intermédiaires, Jésus prophète inspiré, Jésus sage exceptionnel, Jésus boddhisatvah, etc., confortables et faciles à illustrer et soutenir, parce qu'il est largement admis que les Evangiles sont des témoignages humains retouchés, donc qu'on peut extrapoler. Pour l'Islam, quelqu'un qui s'affirme mandaté par Dieu, menace des pires supplices éternels ceux qui ne le croient pas, et revendique de ce fait des prérogatives exceptionnelles, ou c'est vrai, ou c'est... quoi ?

Ce tout ou rien, ça pose un problème terrible.

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Lun 9 Sep - 8:53

Spin a écrit:
J'aimerais bien savoir où est la limite.
Elle est pourtant simple à comprendre : la limite c'est quand on considère qu'étant musulman, l'autre est forcément stupide, incapable de penser par lui-même, aveugle, borné, ou s'il est intelligent et sympathique, qu'il "modère" sa religion barbare (supposée monolithique et unifiée) qu'on connait forcément mieux que lui. Bref, c'est lui manquer de respect intellectuel.

Pour vous donner un exemple, une phrase comme "je n'aime pas tel ou tel aspect de l'orthodoxie sunnite/du salafisme/du khomeinisme/de l'Islam originel/majoritaire car selon moi..." est à la fois critique et respectueuse en revanche un reproche formulé de cette façon "je n'aime pas l'Islam parce que..." sera toujours inacceptable à mes yeux.
Spin a écrit:Affirmer, hadiths à l'appui, que tel ou tel comportement du Prophète pose problème, est-ce manquer de respect ?
Spin a écrit:Rappeler (après Slimane Zeghidour) qu'on emploie toujours des eunuques dans le Hadjj pour séparer les hommes des femmes, est-ce manquer de respect ?
Si l'on considère que tel ou tel événement/hadith et l’interprétation qu'on en fait est représentatif de tous les musulmans, que tous les musulmans le pensent authentique, sont d'accord avec ce hadith/pratique et qu'il en tire les mêmes conclusions que vous, oui.
Spin a écrit:Doit-on les faire taire ?
Il n'est question de faire taire personne. En revanche, si quelqu'un manque de respect et insulte les musulmans parce qu'ils sont musulmans eh bien c'est un crétin, un islamophobe et il faut condamner moralement son discours ; qu'ils soient d'anciens musulmans ou des astronautes ne change rien à l'affaire.
Spin a écrit:Ce tout ou rien, ça pose un problème terrible.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire, il y a beaucoup plus de diversités et de divisions à l'intérieur de l'Islam qu'à l'intérieur du christianisme actuel. C'est vous qui tentez de réduire l'Islam à un "tout" monolithique que vous pourriez critiquer en bloc, mais ça ne correspond pas à la réalité.
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 9:12

Ishraqi a écrit:Je ne vois pas ce que vous voulez dire, il y a beaucoup plus de diversités et de divisions à l'intérieur de l'Islam qu'à l'intérieur du christianisme actuel. C'est vous qui tentez de réduire l'Islam à un "tout" monolithique que vous pourriez critiquer en bloc, mais ça ne correspond pas à la réalité.
Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Je le sais, que l'Islam est divers, que les musulmans sont divers ! Ce que j'ai dit, ou plus précisément demandé, c'est : si on refuse la prétention fondamentale de l'Islam, résumée par la Chahada, on a quoi ? Y a-t-il une alternative "respectueuse" crédible sur la durée ? Si on ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu, qu'est-ce qu'on peut y voir ? Que peut-on supposer qui soit "respectueux" sans être "soumis" ? Aucune autre religion ne me pose ce problème.

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Lun 9 Sep - 9:18

Je ne vois sincèrement pas ce que vous voulez dire alors... :?: 
Même les notions fondamentales de la chahada (unicité divine, prophétie) ont des compréhensions radicalement différentes suivant les écoles, idem pour la personne du Prophète (dont la vie et l'enseignement peut changer d'un courant à l'autre) et pour le Coran. Quel principe partagé par tous les musulmans sans exception vous pose problème ?
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 10:17

Ishraqi a écrit:Quel principe partagé par tous les musulmans sans exception vous pose problème ?
Tout simplement, que le Coran est la Parole même de Dieu. Y a-t-il des musulmans qui pensent autrement ? Il y a juste, autant que je sache, des divergences sur le Coran "incréé".

Et je répète, si ce n'est pas la Parole de Dieu, qu'est-ce que c'est ? Que peut-on en dire qui ne soit pas irrespectueux ?

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Lun 9 Sep - 10:49

spin a écrit:Tout simplement, que le Coran est la Parole même de Dieu. Y a-t-il des musulmans qui pensent autrement ? Il y a juste, autant que je sache, des divergences sur le Coran "incréé".
Il y a des musulmans qui pensent que ce Coran ne l'est pas, qui y retire des sourates ou rajoute des textes aussi importants voire plus importants que le Coran, qui n'en font qu'un texte secondaire ou qui affirme que son sens littéral passe derrière les sens ésotériques.
Mais de toute façon, ça change quoi par rapport aux autres religions, concrètement ? Les juifs orthodoxes ont une compréhension de la Torah globalement similaires ainsi que beaucoup d'autres traditions religieuses. En fait, considérer le texte sacré comme dicté directement par Dieu est, me semble-t-il, la norme dans les traditions religieuses et c'est le christianisme actuel qui forme l'exception en admettant la critique historique de ses textes et "l'inspiration".

Votre problème avec l'Islam, si j'ai bien compris, me semble plutôt être un problème avec la notion-même de sacré !
spin a écrit:Que peut-on en dire qui ne soit pas irrespectueux ?
Les critiques de l'Islam peuvent parfaitement remettre en cause le Coran et ce qui s'y trouve si ça leur chante. Comme je l'ai déjà dit plus haut, les non-musulmans peuvent dire ce qu'ils veulent de quoi que ce soit dans l'Islam, tant qu'ils n'imposent pas leur avis aux musulmans et ne s'imaginent avoir mieux compris l'Islam que ceux qui y consacrent leur vie.
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 11:19

Ishraqi a écrit:Les critiques de l'Islam peuvent parfaitement remettre en cause le Coran et ce qui s'y trouve si ça leur chante. Comme je l'ai déjà dit plus haut, les non-musulmans peuvent dire ce qu'ils veulent de quoi que ce soit dans l'Islam, tant qu'ils n'imposent pas leur avis aux musulmans et ne s'imaginent avoir mieux compris l'Islam que ceux qui y consacrent leur vie.
Il faudrait préciser, là. Ne pas imposer son avis, c'est vague. Ca peut se comprendre "ne pas obliger à en prendre connaissance", comme "ne pas obliger à le partager", ce qui est bien différent. S'imaginer avoir mieux compris l'Islam, je comprends mal. On ne peut empêcher personne de s'imaginer quoi que ce soit. Surtout, sur une religion comme sur n'importe quelle communauté ou institution humaine, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur et des choses qu'on ne voit que de l'extérieur.
 
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  -Ren- le Lun 9 Sep - 13:13

Ishraqi a écrit:Même les notions fondamentales de la chahada (unicité divine, prophétie) ont des compréhensions radicalement différentes suivant les écoles
( :ps: j'en profite pour rappeler au passage l'existence de ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1361-la-shahada-temoignage-de-foi )

Ishraqi a écrit:une phrase comme "je n'aime pas tel ou tel aspect de l'orthodoxie sunnite/du salafisme/du khomeinisme/de l'Islam originel/majoritaire car selon moi..." est à la fois critique et respectueuse en revanche un reproche formulé de cette façon "je n'aime pas l'Islam parce que..." sera toujours inacceptable à mes yeux
Hum... Même si je suis le premier à m'opposer aux généralisations simplificatrices, je trouve cependant que tout le monde a le droit de dire "j'aime/n'aime pas" : on est là dans l'ordre du sentiment, et chacun à selon moi le droit de faire connaître ce qu'il ressent.
Ce qui pour moi est par contre irrespectueux, c'est cette façon qu'auront les islamo-judéo-christiano-religio-phobes de décréter de l'extérieur que "l'Islam/Judaïsme/Christianisme/Religion véritable c'est..." avant de réunir tout ce qui ne cadre pas avec leur description en disant "oui, mais ceux-là, ce ne sont pas des vrais..."

D'où mon espoir de voir dans ce forum un lieu où toutes les diversités peuvent s'exprimer afin d'aider ceux qui ont une vision trop étroite des choses à prendre conscience de la complexité du Réel ^^

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 13:18

Ishraqi a écrit:Il y a des musulmans qui pensent que ce Coran ne l'est pas, qui y retire des sourates ou rajoute des textes aussi importants voire plus importants que le Coran, qui n'en font qu'un texte secondaire ou qui affirme que son sens littéral passe derrière les sens ésotériques.
Quand je parle du Coran, au moins sur ce fil, je n'entends pas forcément la version d'Othman (mais les chiites qui la contestent supposent aussi un Coran dicté par Dieu) ni d'ailleurs son contenu, manifeste ou caché, mais bien son statut. S'il n'a pas été dicté par Dieu ou son Ange, comment est-il apparu, et surtout comment en parler sans "offenser" ?
 
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 13:22

-Ren- a écrit:Ce qui pour moi est par contre irrespectueux, c'est cette façon qu'auront les islamo-judéo-christiano-religio-phobes de décréter de l'extérieur que "l'Islam/Judaïsme/Christianisme/Religion véritable c'est..." avant de réunir tout ce qui ne cadre pas avec leur description en disant "oui, mais ceux-là, ce ne sont pas des vrais..."
Bien d'accord, mais je trouve que ça devrait s'appliquer aussi aux islamo-judéo-christiano-religio-philes qui prétendent que ce qui n'entre pas dans leur description (typiquement, les intégristes, les terroristes...), ce ne sont pas des "vrais"... à moins bien sûr d'argumenter, ce qui suppose d'admettre la contre-argumentation.

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Lun 9 Sep - 19:47

Spin a écrit:
Il faudrait préciser, là.
Comme je l'ai dit, je ne faisais que rappeler ce que j'écrivais plus haut, d'où le manque de détails.
-Ren- a écrit:Hum... Même si je suis le premier à m'opposer aux généralisations simplificatrices, je trouve cependant que tout le monde a le droit de dire "j'aime/n'aime pas" : on est là dans l'ordre du sentiment, et chacun à selon moi le droit de faire connaître ce qu'il ressent.
Ce qui pour moi est par contre irrespectueux, c'est cette façon qu'auront les islamo-judéo-christiano-religio-phobes de décréter de l'extérieur que "l'Islam/Judaïsme/Christianisme/Religion véritable c'est..." avant de réunir tout ce qui ne cadre pas avec leur description en disant "oui, mais ceux-là, ce ne sont pas des vrais..."
Ce qui me gêne c'est le "je n'aime pas l'Islam" ou un "je n'aime pas les musulmans" et pas tant le fait de dire qu'on aime ou pas quelque chose. Il y a autant d'Islam que de musulmans (voire un peu plus) alors que vise-t-on quand on dit qu'on aime pas l'Islam ? À moins d'être allergique au tawḥīd ou au concept même de religion, cette phrase sera toujours aussi absurde à mes yeux.
Spin a écrit:S'il n'a pas été dicté par Dieu ou son Ange, comment est-il apparu, et surtout comment en parler sans "offenser" ?
Vous pouvez dire ce que vous voulez sur les textes sacrés de l'Islam, que la Révélation soit dictée par Dieu (comme dans la plupart des religions) ou pas n'y change rien. Tant que vos critiques sont respectueuses des musulmans et que vous admettez dialogue et coexistence, il n'y a aucune limite...
Je vous pense assez intelligent pour être capable de saisir la nuance entre les haineux du blog d'untel qui s'acharnent comme des hyènes sur le premier musulman qui aurait le malheur d'exister ou de dire que Tariq Ramadan n'est pas un islamiste caché (islamophobie) et la critique raisonnée et raisonnable d'une religion (critique de l'Islam) ?
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Lun 9 Sep - 20:31

Ishraqi a écrit:
Ce qui me gêne c'est le "je n'aime pas l'Islam" ou un "je n'aime pas les musulmans" et pas tant le fait de dire qu'on aime ou pas quelque chose. Il y a autant d'Islam que de musulmans (voire un peu plus) alors que vise-t-on quand on dit qu'on aime pas l'Islam ? À moins d'être allergique au tawḥīd ou au concept même de religion, cette phrase sera toujours aussi absurde à mes yeux.
Il faut vous faire une raison, je sais bien pour ma part qu'il y a les ahmadis, les alévis, les ismaïliens, etc. beaucoup de sunnites aussi bien, qui n'ont rien à se reprocher. Mais pas de chance, vieux principe, on parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure. Et l'Islam pose plus de problèmes, fait plus parler de lui, que toutes les autres religions réunies. On peut l'interpréter de beaucoup de façon, on ne peut pas y échapper.

Et on ne peut pas s'empêcher de faire des rapprochement entre ce qu'il y a de pire dans le Coran et les hadiths (donc les faits et gestes du Prophète), et ce qu'il y a de pire dans le comportement actuel d'une partie des musulmans. Bien entendu, ça ne doit pas faire oublier ce qu'il y a de meilleur, mais... principe des trains qui déraillent ou arrivent à l'heure, voir ci-dessus.
Ishraqi a écrit:Vous pouvez dire ce que vous voulez sur les textes sacrés de l'Islam, que la Révélation soit dictée par Dieu (comme dans la plupart des religions)
Désolé, ce n'est pas vrai. Pour le Christianisme, les Evangile se présentent depuis le début comme des témoignages humains. Pour le Judaïsme, seul le Décalogue est supposé dicté par Dieu (et ils n'insistent plus tellement là-dessus), ni le reste de la Torah, ni encore moins le Talmud (compilation d'avis souvent contradictoires de différents rabbins) ne sont supposés dictés par Dieu. Les Sutra, Upanishad, etc. ne sont pas supposés dictés par Dieu.

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Lun 9 Sep - 22:28

Spin a écrit: Mais pas de chance, vieux principe, on parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure.
Je ne sais pas si vous avez regardé à quoi vous répondiez en disant cela, ni même si vous vouliez répondre à ce que je disais, mais croyez-moi, si quelqu'un voulait parler d'un réseau ferroviaire où roulerait un train ayant un jour déraillé en disant "les trains de ce réseaux déraillent toujours" eh bien je le trouverais aussi profondément dans l'erreur que celui qui parle de "l'Islam" pour parler d'une école de l'Islam en particulier.

Bref, pour revenir au sujet, êtes-vous oui ou non d'accord avec ce que je dis ici : "Tant que vos critiques sont respectueuses des musulmans et que vous admettez dialogue et coexistence, il n'y a aucune limite." si non, pourquoi, et si oui, quel est l'objet de notre débat ?
Spin a écrit: Et l'Islam pose plus de problèmes, fait plus parler de lui, que toutes les autres religions réunies.
C'est juste une impression subjective que donne les médias. Si "l'Islam", c'est-à-dire une certaine frange du sunnisme conservateur des oulémas magrébins (j'entends pas beaucoup parler des autres mouvements musulmans perso'... l’occidental moyen ne connait même pas les bases de l'Islam non sunnite et non arabe), fait plus parler de lui, c'est surtout pour des raisons bien profanes et politiques.
Spin a écrit: ni le reste de la Torah, ni encore moins le Talmud (compilation d'avis souvent contradictoires de différents rabbins) ne sont supposés dictés par Dieu. Les Sutra, Upanishad, etc. ne sont pas supposés dictés par Dieu.
C'est faux, la moindre virgule, les mots, les lettres, les répétitions voire les fautes d'orthographe de la Torah sont considérées comme ayant été dictée par Dieu à Moïse ʿalayhi as-salām selon le judaïsme orthodoxe traditionnel (c'est un aspect très important de l'ésotérisme hébraïque) et c'est la même chose pour les principaux textes hindous sruti (dont quelques Upanishads) mais aussi selon les textes zoroastriens où Ohrmazd prend la parole, les livres bahaïs, les soutras bouddhistes dévoilant des entités transcendantes et célestes comme le sūtra Avatamsaka ou le Küntché Gyalpo tantra, des ouvrages gnostiques et new-age "révélés" et "tombés du ciel" ou encore les passages du Dasam Granth dans lesquels le Guru Gobind Singh rapporte ses entretiens avec Dieu avant la création du monde sans parler des innombrables dialogues directs entre Dieu et les saints de toutes les religions qui furent retranscrits par ceux-ci, du christianisme à l'Islam en passant par le mormonisme.

La révélation direct entre une Réalité absolue, transcendante, supérieure et parfaite avec l'homme n'est pas propre à l'Islam, c'est la norme dans les religions, c'est le fondement du concept de sacralité, et cela même si cette révélation ne se fait pas forcément sous forme de livre.
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  -Ren- le Mar 10 Sep - 6:39

Spin a écrit:je trouve que ça devrait s'appliquer aussi aux islamo-judéo-christiano-religio-philes qui prétendent que ce qui n'entre pas dans leur description (typiquement, les intégristes, les terroristes...), ce ne sont pas des "vrais"
De l'intérieur, chacun est en droit de dire définir ce qui est pour lui véritable Islam/Judaïsme/Christianisme/Religion, et de le dire ; car, de l'intérieur, cette conception a un sens. Par contre, toute personne voyant les choses ainsi devrait aussi accepter que d'un point de vue extérieur, cette catégorisation n'a aucune validité.

Evidemment, je mets en application ce que je dis...
- Quand je parle de "l'Eglise" je parle évidemment des catholiques ; mais j'accepte que ce soit une délimitation catholique, et donc que n'importe qui puisse se revendiquer chrétien (on en a parlé sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques )
- Inversement, l'idée qu'il puisse exister un "islam véritable" n'a aucun sens à mes yeux, l'islam étant pour moi ce qu'en font les musulmans, et chacune de ses variantes étant donc "véritable"

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Mar 10 Sep - 7:06

Ishraqi a écrit:Je ne sais pas si vous avez regardé à quoi vous répondiez en disant cela, ni même si vous vouliez répondre à ce que je disais, mais croyez-moi, si quelqu'un voulait parler d'un réseau ferroviaire où roulerait un train ayant un jour déraillé en disant "les trains de ce réseaux déraillent toujours" eh bien je le trouverais aussi profondément dans l'erreur que celui qui parle de "l'Islam" pour parler d'une école de l'Islam en particulier.
Désolé, je comprends fort bien que ce soit frustrant et irritant pour les courants islamiques minoritaires, mais il y a quand même des choses qui ressortent, des courants dominants. Si on ne peut plus en parler parce qu'à chaque fois il y a des exceptions (il y en a toujours), on peut parler de quoi ? Comment ?
Ishraqi a écrit:Bref, pour revenir au sujet, êtes-vous oui ou non d'accord avec ce que je dis ici : "Tant que vos critiques sont respectueuses des musulmans et que vous admettez dialogue et coexistence, il n'y a aucune limite." si non, pourquoi, et si oui, quel est l'objet de notre débat ?
Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord, c'est que j'essaie de préciser les choses. "Respectueuses des musulmans", je suis d'accord si ça veut dire refuser les discriminations ou les jugements a priori seulement il est clair que pour une grande partie des musulmans ça doit aller bien plus loin. Il y a un énorme lobbying, une pression très forte, pour nous faire considérer que la moindre "offense au Prophète" est un irrespect des musulmans voire un racisme. Si on accepte ça, on tourne le dos à cela même qui nous a permis de mettre fin à l'Inquisition et autres abus chrétiens.
Le Code Pénal pakistanais (295C) prévoit la peine de mort pour toute atteinte écrite ou orale ou par représentation, etc. à la dignité du Prophète.

Ishraqi a écrit:C'est faux, la moindre virgule, les mots, les lettres, les répétitions voire les fautes d'orthographe de la Torah sont considérées comme ayant été dictée par Dieu à Moïse ʿalayhi as-salām selon le judaïsme orthodoxe traditionnel (c'est un aspect très important de l'ésotérisme hébraïque)
Le Judaïsme orthodoxe traditionnel n'est pas le Judaïsme. Même en Israël, on ne risque rien à rappeler que Moïse, sans même parler de Dieu, n'a certainement pas écrit le Pentateuque, ou même que dans la version d'origine Abraham devait probablement égorger son enfant jusqu'au bout (les retouches du textes sont faciles à déceler... ça ne devrait pas choquer les musulmans qui soutiennent que la Bible a été altérée, sauf que ça ne va plus avec la Sourate 37). Esotérisme, cela signifie aussi que l'essentiel n'est pas divulgué publiquement.
Ishraqi a écrit: et c'est la même chose pour les principaux textes hindous sruti (dont quelques Upanishads) mais aussi selon les textes zoroastriens où Ohrmazd prend la parole, les livres bahaïs, les soutras bouddhistes dévoilant des entités transcendantes et célestes comme le sūtra Avatamsaka ou le Küntché Gyalpo tantra, des ouvrages gnostiques et new-age "révélés" et "tombés du ciel" ou encore les passages du Dasam Granth dans lesquels le Guru Gobind Singh rapporte ses entretiens avec Dieu avant la création du monde sans parler des innombrables dialogues directs entre Dieu et les saints de toutes les religions qui furent retranscrits par ceux-ci, du christianisme à l'Islam en passant par le mormonisme.
OK pour les derniers, mais encore faut-il ne pas confondre texte dicté par Dieu et témoignage humain de quelqu'un qui raconte ses échanges allégués avec Dieu (des centaines de saints et saintes catholiques sont dans ce cas, on n'en a pas fait des textes sacrés...).
La révélation direct entre une Réalité absolue, transcendante, supérieure et parfaite avec l'homme n'est pas propre à l'Islam, c'est la norme dans les religions, c'est le fondement du concept de sacralité, et cela même si cette révélation ne se fait pas forcément sous forme de livre.
En admettant, si on n'est pas d'accord avec une révélation particulière ou avec le principe même des révélations, qu'est-ce qu'on peut en dire sans se montrer "irrespectueux" ?

Un des problèmes avec cette question du respect, si les limites ne sont pas clairement posées, c'est qu'on peut toujours craindre une méthode "du salami" (théorisée par le dirigeant hongrois stalinien Rákosi), on commence par s'acharner sur les irrespects les plus lourds à un moment donné, et puis de proche en proche...

Suis-je irrespectueux si par exemple je tique sur le verset 65:4 du Coran qui envisage et réglemente le divorce d'une femme qui n'a pas encore ses règles, donc une fillette, et donc admet implicitement son mariage préalable ? Ou sur le fait que la Sourate 111 condamne un homme sans rien dire de ce qu'il a fait pour le mériter, obligeant à se rabattre sur des sources humaines faillibles ? Pour vous, non, je présume, mais pour d'autres...

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Ishraqi le Mar 10 Sep - 8:32

Spin a écrit:
Désolé, je comprends fort bien que ce soit frustrant et irritant pour les courants islamiques minoritaires, mais il y a quand même des choses qui ressortent, des courants dominants. Si on ne peut plus en parler parce qu'à chaque fois il y a des exceptions (il y en a toujours), on peut parler de quoi ? Comment ?
Si l'on veut parler de l'Islam majoritaire, on peut dire "Islam majoritaire", "Islam orthodoxe" ou "Sunnisme ash'arite", tout simplement. C'est avant tout pour éviter les généralisations abusives que j'insiste sur ce point mais évidemment je n'ai pas de problème avec quelqu'un qui parlerait "d'Islam" sans arrière pensée malhonnête ni volonté de s'improviser uléma en tafkirisant les musulmans qui ne colleraient pas à sa petite idée de l'Islam.
Spin a écrit:Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord, c'est que j'essaie de préciser les choses. "Respectueuses des musulmans", je suis d'accord si ça veut dire refuser les discriminations ou les jugements a priori seulement il est clair que pour une grande partie des musulmans ça doit aller bien plus loin. Il y a un énorme lobbying, une pression très forte, pour nous faire considérer que la moindre "offense au Prophète" est un irrespect des musulmans voire un racisme. Si on accepte ça, on tourne le dos à cela même qui nous a permis de mettre fin à l'Inquisition et autres abus chrétiens.
Je ne suis pas sûr que la pression soit aussi forte que vous l'affirmez mais, bon, je n'habite pas en France donc je me tairais.

Excusez-moi pour la brièveté de ma réponse, Spin, mais je n'ai présentement pas le temps, et je n'aurais probablement pas le temps cette semaine, de poursuivre une conversation forum à ce rythme.
Merci donc pour cet échange intéressant et bonjour !

Wa salam
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Mar 10 Sep - 8:55

Ishraqi a écrit:Excusez-moi pour la brièveté de ma réponse, Spin, mais je n'ai présentement pas le temps, et je n'aurais probablement pas le temps cette semaine, de poursuivre une conversation forum à ce rythme.
Merci donc pour cet échange intéressant et bonjour !Wa salam
Pas de problème, c'était déjà très intéressant (on ne fait jamais le tour de toute façon). Merci pour l'échange !

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  titou2 le Mar 10 Sep - 10:08

Spin a écrit:
Suis-je irrespectueux si par exemple je tique sur le verset 65:4 du Coran qui envisage et réglemente le divorce d'une femme qui n'a pas encore ses règles, donc une fillette, et donc admet implicitement son mariage préalable ? Ou sur le fait que la Sourate 111 condamne un homme sans rien dire de ce qu'il a fait pour le mériter, obligeant à se rabattre sur des sources humaines faillibles ? Pour vous, non, je présume, mais pour d'autres...

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salam alaykum,

L'âge des premières règles a diminué depuis deux siècles
Autrefois, les premières règles survenaient entre 16 et 18 ans en moyenne en Europe, et il en était de même il y a encore peu dans les populations des pays du sud. Mais cela a changé et les premières règles surviennent partout de plus en plus tôt. La moyenne est aujourd'hui de 12 à 13 ans dans les pays riches (figure). Ce développement plus précoce est attribué à l'amélioration de l'alimentation ainsi qu'à l'instruction et au mode de vie moderne, qui stimulent les fonctions nerveuses et hormonales des enfants plus qu'autrefois. Mais les causes de l'évolution restent mal connues.

Jusqu'où cet âge va-t-il baisser ?
Au cours de la période récente, la baisse s'est interrompue dans plusieurs pays (États-Unis, Angleterre...), l'âge aux premières règles se stabilisant entre 12,5 et 13,5 ans. Il est donc probable que l'âge aux premières règles se stabilise également en France.



http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/fiches_pedagogiques/naissances_natalite/age_premieres_regles/

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Mar 10 Sep - 11:20

titou2 a écrit:salam alaykum,
L'âge des premières règles a diminué depuis deux siècles
Peut-être, mais qu'est-ce que ça change à l'affaire ? Il y a donc ce verset qui peut, au minimum, être compris comme légitimant le mariage de filles pas encore pubères, et qui aujourd'hui encore légitime de tels mariages. Comment en parler "respectueusement" ?

De même, j'aurais du mal à parler "respectueusement" de l'incident qui a motivé la Sourate 66, parce que si la même chose était rapportée pour n'importe qui d'autre je ne pourrais pas la trouver respectable. Dois-je m'interdire d'en parler ?

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  La Chouia le Mer 6 Nov - 16:10

Isabelle a écrit:Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?
Bonjour,

Quand les gens cesseront-ils enfin de confondre "anti-judaïsme" et "anti-sémitisme"? C'est un pur abus de langage.

Vulgate - Liber Genesis X:XXXI a écrit:Isti filii Sem secundum cognationes, et linguas, et regiones in gentibus suis.
Traduction - Livre de la Genèse 10:31 a écrit:Voilà les fils de Sem, selon leur parenté, leurs langues, leurs pays et leurs nations.


Si vous êtes hostile envers un arabe chrétien (anti-christianisme & christiano-phobie) ou musulman (anti-islam & islamo-phobie) vous êtes aussi anti-sémite que si vous êtes hostile envers un juif talmudiste (anti-judaïsme & judéo-phobie). CQFD

Cordialement.
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Mer 6 Nov - 16:46

La Chouia a écrit:Si vous êtes hostile envers un arabe chrétien (anti-christianisme & christiano-phobie) ou musulman (anti-islam & islamo-phobie) vous êtes aussi anti-sémite que si vous êtes hostile envers un juif talmudiste (anti-judaïsme & judéo-phobie). CQFD
L'antisémitisme n'a jamais visé que des juifs (vrais ou supposés) depuis que l'idée a été lancée par Wilhelm Marr vers 1879. L'étymologie est foireuse, ni les Juifs actuels ni les Arabes actuels ne descendent des Sémites antiques. C'est seulement une question de linguistique, et il faudrait alors parler aussi des Maltais ou des Abyssins.

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  La Chouia le Mer 6 Nov - 17:37

Spin a écrit:C'est seulement une question de linguistique, et il faudrait alors parler aussi des Maltais ou des Abyssins.
Bonjour,

C'est très exactement le point que souhaitais soulever par mon intervention, l'usage actuel du terme "anti-sémitisme" est un pur abus de langage qui me fascine à chaque fois que j'y suis confronté.

Si on veut démontrer cette confusion absurde entre "anti-judaïsme" et "anti-sémitisme" par l'exemple et en la poussant à son paroxysme: un espagnol juif orthodoxe (hypothétique descendant de Japhet), hostile envers un iranien musulman chiite (hypothétique descendant de Sem) peut être qualifié d'anti-sémite sans le moindre abus de langage.

Cordialement.
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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  Spin le Mer 6 Nov - 17:45

La Chouia a écrit:Si on veut démontrer cette confusion absurde entre "anti-judaïsme" et "anti-sémitisme" par l'exemple et en la poussant à son paroxysme: un espagnol juif orthodoxe (hypothétique descendant de Japhet), hostile envers un iranien musulman chiite (hypothétique descendant de Sem) peut être qualifié d'anti-sémite sans le moindre abus de langage. Cordialement.
Dont acte, sauf que les Iraniens sont indo-européens à quelques minorités près. Après, l'étymologie, je veux bien, mais alors un bureau est un panneau de bure... :fff: 

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Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

Message  La Chouia le Mer 6 Nov - 18:39

Spin a écrit:Après, l'étymologie, je veux bien, mais alors un bureau est un panneau de bure...
Bonsoir,

J'ai posté précédemment le verset à l'origine du mot "sémite" ainsi que l'arbre linguistique des langues sémitiques, que vous preniez comme référence l’étymologie ou la linguistique (la métonymie de la bure et du bureau s'évapore) cette confusion entre "anti-judaïsme" et "anti-sémitisme" reste un abus de langage (utilisation d'un mot en le détournant de son sens).

Cordialement.


Dernière édition par La Chouia le Mer 6 Nov - 18:55, édité 2 fois
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